Римский

Насколько я понял, Вы признаёте, что по жизни на обучение хватило бы от силы нескольких месяцев. Несмотря на это, Вы почему-то являетесь сторонником принудительного тыкания людей в знания или наоборот - тыкания знаний в людей, то есть, в насекомых котят, на протяжении нескольких лет. Аргументируете эту необходимость: - культурным контекстом - двиганием нас всех вперёд Для обоснования увеличения срока обучения на порядок (годы от месяцев отличаются раз примерно в 12) не мешало бы подробнее пояснить столь влиятельное значение а) контекста б) двигания вперёд. Жду пояснений. Нервничаю в нетерпении.

Значит, тесты созданы частными фирмами?Тогда понятно, почему они гораздо лучшего качества, чем наши ЕГЭовые КИМы от госчинуш. Зачем нужны вступительные тесты в госВУЗы - я могу ещё понять, для того, чтобы деньги налогоплательшиков рационально тратились на обучение способных абитуриентов. Но зачем нужны тесты при поступлении в коммерческий ВУЗ - ума не приложу. Человек заплатил деньги, пусть его ходит на лекции, даже если ничего там не поймёт. Всё равно провалит экзамен и диплома не получит. В США, вроде бы, дипломы просто так не дают.

Картеля бояться - на рынок не ходить. :) Уже приводил известные примеры ОПЕК и ДеБирс. Картель и монополия случаются. С монополией в России борется антимонопольное законодательство и ФАС - федеральная антимонопольная служба. Единственный действенный способ борьбы с картелем - стимулирование увеличения количества агентов рынка, то есть нужно либеральное законодательство, облегчающее процесс создания и ведения бизнеса. Все агенты могут негласно договориться между собой об ограничении производства или о повышении цен (создать картель) только если: - их немного - они контролируют большую часть рынка - они тесно связаны или взаимозависимы - они готовы чётко выполнять договорённость - они доверяют друг другу или (если не доверяют) они могут легко проверить, соблюдают ли договор другие члены. Как видите, картель создать не так уж просто, а обеспечить длительность его существования - ещё сложнее. Тот член картеля, который втихаря нарушает договор, получает сверхприбыль в ущерб другим членам. Так же и независимые агенты, не входящие в картель, получают сверхприбыль. Короче говоря, как только количество независимых агентов и членов картеля, нарушающих договор, превысит некий критический уровень (примерно 20-30%), то соблюдать картельный договор становится экономически невыгодно, и он лавинообразно разваливается. Правильнее было бы говорить не о количестве агентов, а о доле рынка (в процентах или в деньгах), но это непринципиальное упрощение. Живучесть картелям придаёт либо преференции со стороны властей, либо политика (случай с ОПЕК), либо нечто аналогичное. В случае с кинологами этим цементирующим элементом выступают клубы, как я понял из рассказа. В большинстве случаев картель либо недолговечен, либо не влиятелен (как ОПЕК), либо легко разрушаем при желании. У кинологов можно избавиться от картеля, исключив клубы из цепочки предоставления услуг и/или оплаты за них. Вероятность возникновения картеля в образовании существует. Но наличие огромного количества школ и преподавателей, на мой взгляд, делают такую возможность минимальной. Если же, вопреки чаяниям, в отдельных регионах неприятность случится - ничего страшного. Потребуется небольшая законодательная регуляция рынка, обеспечивающая агентам более свободный доступ на рынок и гарантии равных условий конкуренции. Это технические вопросы, цивилизация научилась их решать, и даже в России умеют это делать (при желании). Блестящий вопрос, один из ключевых! :) Можно считать, что ветка удалась. У меня давно сложилось мнение, что в современной цивилизации взрослые превратили школу в колонию для несовершеннолетних, где они содержатся в частичной изоляции от общества под присмотром надзирателей, попутно загружаются бесполезной нагрузкой с целью подавления детской суперактивности под предлогом обучения, мозги промываются пропагандой (как бы патриотизмом и воспитанием достойного гражданина), вырабатываются армейские рефлексы под лозунгом необходимости дисциплины. К счастью, кое-какие полезные знания и навыки школа всё-таки даёт благодаря самоотверженным усилиям педагогов-подвижников. Но основная (обычно не называемая вслух) задача школы - убрать подростков с улицы, чтоб не шлялись, не хулиганили, не кололись в подворотне, чтоб беспризорные с утра до вечера дети не навредили себе и другим, пока родители на работе. Тогда понятно зачем нужны обширные домашние задания - чтобы дети после школы тоже были заняты и не шли на улицу. В таком случае нужно честно называть школу отстойником для потенциальных несовершеннолетних преступников или опекунским заведением для присмотра за временно недееспособными малолетками. Тогда бы я и не затрагивал тему образования в школе, по недоразумению приняв её за основную функцию. ----------------- Надо бы проконсультироваться у специалистов, но мне кажется, что дети, у которых наша школа ещё не отбила полностью стремление к обучению, изначально стремятся узнавать новое, они безмерно любопытны. Они с удовольствием будут учиться! Я в этом уверен. Если мы им предоставим возможность качественного обучения, они сами побегут в школу. И будет нам щастье.

Пока писал (20.12.2008 - 11:38), меня все опередили... особенно шустрый Кот (20.12.2008 - 11:38) и Таша (20.12.2008 - 11:39).

Напоминаю о снижении цен: - цены на нефть упали со $140 до $30. - цены на мобильную связь и на сотовые телефоны - в разы - цены на междугородные и международные звонки - в разы - цены на компьютерную технику, принтеры, сканеры - цены на доступ в интернет - существенно - цены на плоские мониторы - в разы (в 2001 17' - $1000, в 2008 17' - $200) Основная причина снижения цен - конкуренция на свободном рынке. Для примера рассмотрим рынок сотовой связи. Сначала мобильники были доступны только состоятельным людям, цены были запредельные, прибыль производителя и операторов - сказочная. Эту сверхприбыль владельцы (из жадности и жажды увеличения прибыли) инвестировали в развитие технологии и производственных мощностей, заодно привлекая инвестиции со стороны (от других людей, желающих увеличить свой капиталец). Когда все богатеи купили по мобильнику, рынок сбыта схлопнулся - рост продаж остановился. Чтобы окупить инвестиции и не лишиться прибыльного бизнеса, производителям пришлось снизить цены для расширения круга потребителей с платёжеспособным спросом. Норма прибыли на единицу продукции снизилась, но за счёт увеличения оборота суммарная прибыль осталась высокой. Все довольны. Этот процесс снижения цен, привлечения инвестиций, расширения рынка сбыта и снижения прибыли продолжался до тех пор, пока норма прибыли от инвестиций не опустилась до уровня, среднего по схожим отраслям. Дальнейшее привлечение инвестиций стало экономически не выгодно. Одновременно с этим рынок расширился до предела - мобильная связь стала доступной для всех. Такой взрывной процесс происходил во многих странах (и у нас тоже) благодаря невмешательству регулирующих правительственных органов, которые запросто могли отказать в выделении частот, обязать всех носить с собой разрешение на ношение переносных устройств радиосвязи (была такая попытка, если помните), могли ввести налоги на связь или на телефоны (пошлины на импорт мобильников в 5% отменили в мае 2008) или могли оказывать явное предпочтение одним операторам в ущерб другим. К счастью, (многие просто не знают подоплёку) у нас был министр Леонид Рейман, который активно помогал связевой отрасли, защищая её от попыток госрегулирования. Он же подготовил либеральный закон о связи, благодаря которому все входящие звонки стали бесплатными - то есть условия конкуренции для всех операторов связи стали одинаковыми, а монополист проводной связи был ограничен в ценообразовании и вынужден сотрудничать со всеми сотовыми операторми на одинаковых условиях. Тарифы на мобильную связь упали (из-за конкуренции нескольких операторов), а на проводную связь - выросли (из-за монополизма МГТС). Из-за конкуренции производителей мы имеем богатые возможности мобильником снимать фото и видео, слушать музыку mp3 и радио FM, выходить с телефона в интернет, менять рингтоны, терять время на игры и даже совершать звонки с телефонов, смартфонов, коммуникаторов. Почувствуйте разницу ©. Поучаствуйте в рознице ©. В противоположность благотворной свободной конкуренции существует противный монополизм. Монополия - единственный поставщик товаров/услуг. Формы монополизма бывают разные: монопсония (единственный покупатель товаров/услуг), профсоюз (единственный поставщик товара - рабочей силы), картель (несколько производителей, объединившихся в монопольном сговоре), государственные/чиновные регуляции и преференции. Свободный рынок не всемогущ, и не везде его можно и нужно использовать. Точно так же и госрегулирование не всегда приносит вред, оно может быть использовано для создания условий свободной и равной конкуренции. Рынок распространён гораздо шире, чем обычно принято считать. Говорят, что государственные функции нельзя возложить на рынок. Это не совсем так. Армию нельзя полностью поручить свободному рынку, это так, но даже в армии на удивление много рыночных отношений. Армия на рынке у частных предприятий закупает продовольствие, топливо, вооружение, жильё для офицеров, нанимает частных подрядчиков для строительства объектов и выполнения прочих услуг; на рынке труда армия нанимает офицеров, прапорщиков, обслуживающий персонал, а в некоторых странах - даже рядовой состав (для контрактной армии). Даже демократические выборы можно рассматривать как рыночный механизм, при котором потребитель госуслуг выбирает наёмного управляющего, голосуя не рублём, а бюллетенем. Таша В случае с кинологами наблюдаем типичный случай картельного сговора, при котором цены искусственно завышаются по соглашению поставщиков. Это есть плохо. С этим безобразием можно и нужно бороться, но не силовыми методами и не запретительными/органичительными/регуляторными. Посмотрим на самый известный картель - ОПЕК. Он контролирует напрямую 40% рынка, и при этом не в силах предотвратить снижение цен на нефть до $30, а ранее цена поднималась до $140 не его усилиями. Самый древний из существующих монополистов в международной торговле ДеБирс (алмазная промышленность, более 100 лет) тоже не в силах сдержать цены на алмазы, несмотря на недавний уровень контроля рынка в 60-80%, сейчас вроде бы гораздо меньше. Если доля независимых кинологов вырастет до 20-40%, то цены на их услуги, скорее всего, станут свободными и снизятся. Откуда они возьмутся? А вот из-за кризиса появились безработные, некоторые с радостью возьмутся за прибыльный частный кинологический бизнес, и всё станет пучком. Только для этого не мешало бы освободить людей от настойчивой опеки налоговых и прочих органов и органелл. Возвращусь к школе. Отпустив на свободный рынок образовательные услуги и отменив обязательность образования для детей старше 10 лет, мы получим взрывной рост предложения качественных и недорогих услуг, доступных для всех. Мы ещё будем удивлены многообразием школ, методик, предметов и глубиной их изучения. Полная аналогия с мобильной связью, доступной нынче для всех, и огромным многообразием телефонов. Как это будет выглядеть на практике на первых порах (это специально для Вас как практика и прагматика): - разрешили детям старше 10 лет не ходить в школу, и некоторые перестали ходить. Ничего страшного. Если им лишние знания не понадобятся - это сэкономит им время и силы на более полезные занятия. Если потом им знания понадобятся - они всегда смогут продолжить обучение в любой момент. - допустим, посещаемость школ в среднем по стране снизилась в два раза. То есть в среднем половина учителей либо осталась без работы (и тогда зарплата оставшихся повысится в два раза), либо наполняемость классов при том же количестве учителей уполовинется (было 40 учеников, стало 20) и каждому ученику достанется больше времени и внимания. - неспособные ученики больше не будут скучать на нелюбимых уроках, в классах улучшится атмосфера. - на курс обучения к плохому учителю никто не запишется, так школа избавится от сомнительных кадров. - зарплата учителя зависит от количества учеников, посещающих его занятия. Таким образом высокие профессионалы получат достойное вознаграждение за свой тяжёлый и ответственный труд. - дети из бедных семей получат образовательный ваучер, который может быть внесён в качестве оплаты за обучение. Государственные органы выплачивают школе деньги в обмен на ваучеры. В хорошую школу с массовой добровольной посещаемостью придут деньги от родителей обеспеченных и госденьги за обучение бедных детей. Дети из семей с разным достатком могут сидеть за одной партой. - возникнет большое количество частных школ, которые будут конкурировать между собой и с муниципальными (государственными) школами в равных условиях. Образовательные ваучеры действительны для всех видов школ, так что конкуренция будет равная. - министерство образования контролирует только обязательные курсы развития для детей до 10 лет, а вольные курсы для старшего возраста - не контролирует. Дети старшего возраста (и желающие взрослые) могут получить образование по выбранным курсам свободно, без указки министров. Допустимо лишь контролировать общегражданкие параметры - отсутствие угрозы для здоровья детей, отсутствие насилия или плохого обращения. - оценка знаний. Выпускники начальных обязательных курсов развития малолетних не получают оценок по причине бесполезности этих оценок. Допустим лишь общественный и министерский контроль за качеством преподавания этих курсов. У детей, прошедших курс развития экстерном, имеет смысл измерять уровень развития для контроля за небрежными родителями, на всякий случай. - оценка знаний выпускников вольных курсов не имеет большого смысла, по крайней мере министрам тут делать нечего. Тот, кто добровольно посещал вольные курсы, скорее всего, добросовестно учился ради знаний. Оценку знаний абитуриентов могут делать ВУЗы, соискателя - работодатель. - если будет существовать спрос на профессиональную оценку знаний и навыков, то возможно появление частных фирм, специализирующихся в этой сфере. При таком раскладе будут котироваться дипломы, полученные не в МГУ или Стенфорде, а в фирме "Садись, Пять!" и "Трайпл Эй". Конкуренция между такими фирмами заставит их соблюдать объективность при оценке знаний, а так же угроза судебного преследования за оказание некачественной услуги. Так, если в одной фирме получен диплом за взятку и предъявлен работодателю, то работодатель может потребовать проверку его знаний в конкурирующей фирме, которая спит и видит, как она разоблачит фальсификат конкурентов. Всех оценочных фирм на рынке не подкупишь, и это мощный антикоррупционный элемент. А причём тут ЕГЭ? В том то и дело, что этот министерский чиновный проект совершенно лишний на свободном рынке. Будет рынок - и будет нам щастье.

Проверим высказывание на контрольном примере, ну хоть на колбасе. Тут я соглашусь. Конечно за колбасу необходимо платить. Что платить за колбасу нужно по 5000 руб./кг - это предмет общественного договора, обсуждённый на самом широком уровне, а также в среде СПЕЦИАЛИСТОВ разного профиля: от Онищенко до Митволя. Присутствует серьезный анализ профессионалов, просветительская работа в ЖЭКах и общественное обсуждение на ОРТ. Идеальный случай: подключились политики Медветин и Слиска, предлагая свои решения - обязательное потребление колбасы по 5000 руб./кг. Что тут не так? Да просто общественный договор - это продукт согласия по общественному вопросу, а не по экономическому или личному - определение цен на продукты/услуги или гастрономические предпочтения. Цена образовательных услуг и их потребляемый ассортимент являются как раз такими вопросами: экономическими и личными. Значит, генетику и физиологию во взрослом возрасте выучить смогли-с. А химию - ну ни как. Только и исключительно в детском, в школьном.Спины электронов взрослому выучить не под силу. Всё понятно. ОК. Но позвольте! Сын восьмиклассник, похоже, с этой химией, предназначенной (как мы только что выяснили) для детей, испытывает трудности в её изучении и нуждается в помощи. Староват он уже, видать, для такой сугубо детской науки. Акселерация налицо. :huray: /* мечтательно */ Вот если бы да эти спины да в пятом классе... Как откуда? Известно, из Америки. Именно в США общественность, взращенная на всеобщем обязательном и бесплатном, активно пытается запретить преподавание дарвинизма, у них в чести креационизм. Но это (понятное дело!) совсем не говорит об архаичности ихней системы образования, ни в коем разе!Это идеальный образец для подражания. Кто бы сумлевалси. Зачем нужна математика для даунов, я понял - им нужно развивать абстрактное мышление. А вот для здоровых детей с нормально развитым мышлением, получается, математика и не обязательна. Ну хоть с этим моим тезисом, Вы, выходит, согласились.Вот и ладушки. Если формулу дискриминанта квадратного уравнения нужно узнавать в справочнике, то это означает ИМХО, что эта информация была невостребованной многие годы, ибо лишняя. Небось химические формулы воды и кислорода помним наизусть и не путаем что из чего состоит - молекулы из атомов или наоборот, правда? И нам не нужно справочником освежать в памяти температуру кипения воды при атмосферном давлении... Вот и я о том же. Есть полезные сведения, которые лишь старины Альцгеймера боятся, а есть ерунда лишняя. Какой смысл головы детишек превращать в справочник, который можно достать с полки не отрывая пятой точки от любимого кресла? Или мышой в гугел тыкнуть...

Насколько я понимаю жизнь, первое высшее образование получают люди в возрасте за 20 лет. После чего в 50% случаев, как Вы утверждаете, к ним приходит понимание, что они учились не тому, чему следовало бы. Из этого я делаю вывод (поправьте меня, если ошибаюсь), что ребёнка в возрасте 10-15 лет обучать специальным предметам углублённо - просто неразумно! Годков через десяток с большой вероятностью вдруг окажется, что время, деньги и усилия потрачены зря. Как это всегда бывает с халявой, общественными (ничейными) вещами - будем транжирить и пускать на ветер даром доставшиеся ценности. А ведь с людей сдирали налоги, преподаватели вкалывали за совесть, ученики гробили здоровье, надрывались и тратили лучшие годы своей жизни - и всё напрасно. Не лучше ли было бы изучать не всё подряд без разбору (давясь и страдая информационным несварением), а только то, что нужно конкретному человеку в этот момент? Давайте так: Вы перечислите коротко те знания из базового школьного курса, которые даже рабочему уже обеспечивают более высокую квалификацию, от которой тем успешнее страна. Ну, для примера, слесарю-сантехнику. И я удовлетворюсь. Плавно переходим от сантехников к науке, стараясь не отстать от полёта мысли. Базовые знания даёт вроде бы школа. Но для учёного эта широкая школьная база очень важна, ибо дополняет научную специализацию во избежание флюса. Я-то в наивности считал, что учёных готовят не в школах, и это не школа должна дополнять специализацию учёного, а немного наоборот - университетское специальное образование должно бы его дополнять. И неужели основная задача школы - заботиться об уровне образования учёных? Я не уверен, что школьные работники готовы принять на себя бремя такой ответственности. Так что позвольте не согласиться с Вашим высказыванием. Буду рад, если Вы этот тезис не просто повторите ещё раз, а подкрепите аргументами. Чтоб мне понятней стало, почему это так. А что, если детей перестанут пичкать ненужными им знаниями, высвободив ресурсы для получения нужных знаний - это не так уж и плохо, разве нет? А мне, старичку, значит, и близко к компу подойти нельзя, да? Ничему уже не научусь.... Горе мне, горе....Стоп! А кто же учит премудростям этих младенцев, которые не старше 18 лет? Неужто такие же младенцы? Или преподы всё же постарше будут? А преподы учились тем самым премудростям в более почтенном возрасте, иначе бы те премудрости оказались бы дико устаревшими, особенно в компьютерной отрасли. Несрастушечки!

Насчёт бесплатного минимума хотите подраться? Готов. Приступим? Знач так. Я решительно возражаю против термина "бесплатного". За всё бесплатное приходится платить - заключаю я исходя из своего материалистического представления о мироустройстве. Я предлагаю на выбор набор, на мой взгляд, наиболее подходящих терминов: - начальное - базовое - обязательное Я бы остановил свой выбор на термине "обязательное". Ставя во главу угла право ребёнка на всестороне развитие его способностей и наклонностей, а так же учитывая, что не все родители добросовестно заботятся о своих детях, я бы предпочёл иметь закон об обязательном начальном образовании, предусматривающий преследование родителей вплоть до уголовного. У детей в нежном возрасте, насколько я осведомлён, лет эдак до 10, существует уникальная возможность раскрытия своих талантов и характера, и упускать эту возможность нельзя ни в коем случае. Родители могли бы развивать детишек самостоятельно или же в детском учебном заведении. За плату, разумеется. Малоимущим необходима целевая финансовая поддержка, это само собой. Целью этого обязательного начального обучения не должна быть предметная специализация (кроме особых случаев в качестве дополнительного, кодовое название "Моцарт-вундеркинд"). Никаких валентностей и менделей, упаси бог! Специализация по предметам вроде химии или биологии - это удел подростка и юноши, но не малыша. Мелких надо учить языкам (выявим будущих лингвистов), читать, писать, считать (проявятся будущие математики), пользоваться часами, переходить дорогу, не лазить в розетку, развивать базовые навыки общения (социологи), заботиться о животных (биологи), рисовать, петь, танцевать (творческие натуры) и так далее. К концу обязательной начальной школы малыш должен знать самые основы предметов: по химии - атомы-молекулы, формулу воды и состав воздуха, горение требует кислорода из воздуха; по биологии - растения и животные, рождение-питание-выделение-дыхание-размножение-смерть и навыки гигиены, что мыть руки надо перед едой и после туалета, а не наоборот. Математика - четыре действия и таблица умножения. Физика: путь-скорость-плотность, лёд-вода-пар, всемирное тяготение, трение и инерция. Этого достаточно для малыша. Каков критерий - что должен обязательно знать малыш, а что не обязательно? Элементарно. Нужно провести опрос среди взрослых, успешных и (на наш взгляд) гармонически развитых личностей. Если некий факт или навык легко ими воспроизводится (более 50% правильных ответов) - то надо этому учить малышей. Если нет - значит, это лишнее. Сможет ли Генри Резник решить квадратное уравнение? Вспомнит ли Евгения Альбац закон Архимеда? Мария Гайдар воспроизведёт формулу метана? Сергей Пархоменко перечислит отличия голосеменных от покрытосеменных? Даже если никто из них вышеперечисленное не осилит, это их нисколько не умаляет. Это всего лишь может свидетельствовать об отсутствии необходимости в обязательном изучении некоторых (думаю, большинства) научных фактов из нынешней школьной программы. Если по окончании обязательной начальной школы родители и ребёнок решат, что образование надо продолжить по какой-либо дисциплине - пусть выбирают школу, дисциплину, преподавателя и учатся. Но это уже на добровольной основе, и никаких обязаловок! И будет всем щастье.

Сперва у детей возникает иллюзия бесплатности образования, потом они легко допускают бесплатность кредитных денег, и эта цепочка может привести к хроническому инфантилизму. Дееспособный совершеннолетний гражданин выступая в роли экономического агента волен совершать коммерческие сделки и нести риски. Он получает прибыль от удачных сделок и несёт убытки от неудачных. Конечно, велик соблазн переложить ответственность на кого-нибудь другого, чтобы сам пил, а похмелье было у соседа. Но тут уж лучше, чтобы каждый занимался своим делом профессионально: инвестор - инвестировал (даже при недостатке в биологическом образовании), банкир - банковал (совершенно не зная химии), а учёный - исследовал (имея пробелы в экономике). И будет всем щастье.

Хотите ли Вы сказать, что базовое образование должно быть настолько суровым, что 17-летний выпускник школы мог бы легко склеить девчонку в клубе рассуждениями о метаболизме адреналина? Этто фрят ли. Не в обозримой перспективе. Если способности ребёнка проявились с опозданием, то не вижу проблемы. Ну не купил школьник в 14 лет курс физики, рассчитывая на свою музыкальную карьеру. Не беда. При желании купит в 20 лет, когда (и если) возникнет необходимость. Не может правило буравчика быть таким суровым, что знакомство с ним не под силу взрослому юноше. Неужто детей мы учим тому, чему не смогли бы научиться сами? Вот и Вы сами раньше говорили то же самое. Когда вьюнош в 20 лет осознает необходимость курса физики, тогда и докупит его, cознательно и мотивированно. И проблем не возникнет.И заплатит за него не родительскими деньгами, и не государственными, а своими, заработанными. Прогуливать и халтурить ему не захочется. И будет всем щастье.

Позвольте, позвольте! Ежели некто пришёл на концерт симфонической музыки и получил нематериальную услугу в виде эмоционального воздействия от гармонических колебаний воздуха в помещении концертного зала, так что ж теперь, не платить за билет? Не платить, и только на том основании, что "В случае чего в нормальном обществе вы можете произвести обратную операцию", а вернуть музыканту прослушанную музыку зритель не в состоянии? Как-то не слишком убедительно. Если музыкант (учитель) играет (учит) лучше других (по мнению зрителей и учеников), на его концерты (уроки) придёт больше людей, и они заплатят большую сумму за входной билет. Таким прозрачным способом в рыночных отношениях формируется материальный достаток и достойное вознаграждение за больший талант, образованность, артистизм, труд, образование и профессионализм. Идеологии нет места, слава богу. Встречал такое, к сожалению.Пусть это называется нигилизмом, я не против. Только я не очень понимаю, каким образом глупость некоторых потребителей образовательных услуг может привести к распаду сложных систем. Особенно, если этот нигилист получит диплом только в случае успешно сданного экзамена независимо от того, бесплатная у него форма обучения, или же платная.

Мне тоже не понравилась эта формулировка. А кто определяет степень разумности этой модели потребления? Каждый сам себе и определяет. Свои деньги тратить свободно, не отчитываясь ни перед кем (кроме жены, конечно!) - эту свободу пока никто не отменял. И что в этом плохого?

Тут затронуты сразу три вопроса: платность образования, оценка качества образования, сертификационная/лицензионная функция. Вопросы близкие, но всё-таки не стоит их рассматривать все одновременно. В бесплатной системе образования аттестаты и дипломы покупаются ни чуть не реже, чем в платной системе. Коррупция вездесуща и неистребима. Единственный способ избежать покупки дипломов - отменить дипломы совсем. Но пока общество не созрело для столь радикальных мер - дипломы будут существовать, и их будут покупать. Увы. Оценка качества образования, скорее всего, нужна. Но она, опять-таки, не зависит напрямую от формы получения образования. Объективную оценку может дать орган, независимый от образовательного учреждения. Например, работодатель при приёме на работу может устроить сотруднику собеседование, назначить испытательный срок, отправить соискателя на экзамен в специализированную фирму, позвонить на прежнее место работы, прочитать рекомендацию. ВУЗ при приёме абитуриента может устроить испытание в виде вступительного экзамена, собеседования, теста. Вариантов куча. Я не вижу ничего принципиально невозможного в оценке знаний человека, какую бы форму получения этих знаний он не использовал. Даже если это была платная фома обучения. Сертификационная функция в образовании. Пока она существует (а необходимость её совсем не очевидна), ей будут злоупотреблять и кормиться на ней. Если эта функция передана государству - быть беде. И даже не коррупция чиновников представляет главную опасность, а их усердие и тупость. Чиновники, назначенные контролировать сертификацию, будут фактически задавать обязательные стандарты образования по своему разумению, не считаясь с необходимостью и реальностью. Общество развивается быстрее, чем любой чиновник способен отследить и среагировать на изменяющуюся реальность. Коммерческие организации справятся с этой функцией гораздо эффективнее и дешевле. Впрочем, лицензирование - это отдельная обширная тема, и образование - это только частный случай. Так что не хотелось бы отвлекаться от основной темы. По любым причинам не могущие заплатить?Если деньги есть, но из жадности не ...? Или из лености, или из-за отсутствия необходимости, или по другим причинам не желающие получать образование? Вот не желают, и всё тут! Неужто насильно тащить и образовывать, образовывать и образовывать? Я не имею в виду начальное образование, которое даже не вполне образование, и возраст ребёнка совсем нежный, и его понимание необходимости совсем никакое. Я всё-таки говорю о подростках, уже немного соображающих, с раскрытыми на предыдущем (обязательном, я согласен) начальном этапе способностями и склонностями, то есть о людях, получивших элементарное представление о мире и о себе. Малообеспеченным необходима поддержка, этот момент очень важен. Но не насильственная обязаловка, я в этом убеждён.

У меня есть версия ответа на вопрос "почему плохой менеджер зарабатывает гораздо больше хорошего педагога?". Мне кажется, что существует очевидная прямая связь между бесплатностью образовательной услуги и низкими заработками педагогов. Для чистоты эксперимента можно сравнить зарплату учителя иностранного языка в бесплатной школе и такого же преподавателя на платных языковых курсах, или же сравнить зарплату учителя и репетитора. Если в группе двадцать пять учеников, то для формирования зарплаты учителя на уровне средней зарплаты родителей ... этим родителям достаточно скинуться по 4% от своей зарплаты. Всего лишь 4% - и учитель материально обеспечен не хуже, 25*4%=100%. При этом учтём, что на рубль чистой зарплаты российский гражданин платит налогов примерно тот же рубль (чуть меньше), с каждой получки, всю жизнь. А на образование своего ребёнка ему никак не потянуть 4 копейки с рубля на протяжении нескольких лет. Вот такая печальная арихметика.

У нас с Вами есть счастливая возможность совместными усилиями в дружеской беседе поднять уровень понимания сложных систем до приемлемого уровня. Чтоб представление соответствовало. Почему именно государство должно нам обеспечить? Почему любому желающему? Какова оптимальная форма выражения желания со стороны желающего, насколько сильным должно быть желание, кто и каким критерием оценит силу его желания? Как оценить степень мотивированности и способность совершать немалые усилия над собой?И кто оплатит банкет желаний? Не вполне понятно, что такое общество потребления и чем оно Вам не угодило, ибо из контекста явно веет осуждением. И что такое неблаговидное из него вытекает? Название страны (насколько я знаю) пока менять не собираются. Её роль в мире - спорное и абстрактное понятие. О таких высоких материях я рассуждать не берусь. Пока что чаще всего мне за неё стыдно. В Вашем образовании и квалификации никто не усомнился ни на секунду. А вот о том, как и где (по Вашему мнению) стоит получать образование - я бы с удовольствием выслушал.

Спешу обрадовать, что среднее образование тоже не вполне бесплатное. Каким-то загадочным образом (при формально бесплатном среднем образовании) большинство пользователей образовательных услуг считают их не бесплатными, а самое интересное - что так считают 89% пользователей сильных школ, и 60% - слабых школ. То есть за право учиться в продвинутой бесплатной школе приходится так или иначе платить денежки. И даже в слабых школах практикуется некая доплата. http://www.rg.ru/2008/05/16/shkola.html Де-факто платность образования уже существует, особенно если вспомнить о репетиторстве. Малосодержательный популистский лозунг о бесплатности образования и его обязательности давно пора выбросить на свалку истории.Многие родители уже готовы платить за обучение полностью или частично.

Soliton Аналогичное утверждение:Питание. Переходим постепенно к полному платному. Что означает, что питание могут получить не голодные и способные жевать, а денежные. Упс... Может, государство должно нас ещё и кормить? И давать бесплатное жильё? И обувать тоже? И стопочку перед обедом наливать оно же, родимое, нам должно! И развлекать песнями и плясками... Ну а сами мы никак о себе самих позаботиться не можем. Не проще ли сразу огласить весь список, чего оно нам должно? Вотимянно! Человек первичен, государство вторично. Это мы его содержим, а не оно нас. Чем сильнее государство - тем беднее и слабее человек, оно питается нашими соками и нашими налогами, это мы кормим этих чиновников.Было бы интересно услышать ваше мнение по вопросу: "В чём заключается сила государства" кроме как в здоровом и умном населении, которое настолько умное и здоровое, что добровольно платит налоги. Про добровольность уплаты налогов Вы меня порадовали, чсслово, и весьма.

Почему? Рынок образзовательных услуг не будет стремиться к максимальной прибыли? Да и "дешёвое хорошим не бывает"(с) Почему рынок не будет стремиться? Да потому, что рынок - это механизм, у него нет стремлений, у него есть задача: свести покупателя с продавцом и выяснить, при какой цене товара количество желающих купить сравняется с количеством желающих продать. К максимальной прибыли стремится не рынок, а продавец (если он не сумасшедший), он хочет продать подороже. А покупатель (если он не сбрендил) - хочет купить подешевле. Когда на рынке сходятся вместе эти люди с противоположными намерениями - появляется разумная цена, являющаяся компромиссом между жадностью и страхом обеих сторон. Если хотя бы одна сторона сочтёт цену неразумной - сделка не состоится. Если сделка состоялась - значит, каждая из сторон нашла в ней выгоду. Это общие рассуждения, справедливые для случая добровольного свободного рыночного обмена при наличии конкурентных вариантов и полной информации о сделке. Случаи с мошенничеством (когда информация не полна), монополизмом и насилием (нет выбора или есть принуждение) в данном случае не рассматриваются, ибо они суть нарушения законодательства и подлежат преследованию вплоть до уголовного. Теперь насчёт того, что дешёвое хорошим не бывает. Так как бесплатное является крайней степенью дешёвого, то, в точности следуя этой логике, бесплатное не бывает хорошим в максимально возможной степени. Оплачивая за образование справедливую цену (справедливую по мнению участников рынка - то есть широких слоёв общества, как потребителей, так и поставщиков услуг) потребитель становится мотивированным на извлечение максимальной пользы из затраченных средств, сил и времени. Точно так же и поставщик услуг, получая оплату непосредственно от потребителя, заинтересован в качественном и максимально эффективном удовлетворении запросов клиента, ибо сам он мотивирован дорожить своей деловой и профессиональной репутацией, повышать свою квалификацию и добросовестно выполнять работу. Если хотя бы одна из сторон недовольна заключённой сделкой - её можно расторгнуть, никакой обязаловки нет. Обычные гражданские правоотношения. К таким нормальным отношениям мы давно привыкли, мы все пользуемся услугами такси, ресторанов, строителей-ремонтников, магазинов в конце концов. Ничего особенного. Цена за проезд, за обед, за ремонт или за покупку в магазине у нас не вызывает мистических опасений. Почему же точно такие же отношения в области образовательных услуг должны нас смущать необоснованным ценообразованием, неудовлетворительным качеством или недоступностью?

И опять попадание в точку. Образование должно соответствовать критериям полезности в современных условиях реальности, иначе оно превратится в ритуал никому не нужного культа древней религии, где знания играют роль магических заклинаний жреца от образования. Ключевой вопрос: кто определяет критерии полезности/необходимости/полноты знаний для каждого конкретного ребёнка, а то и сразу для всех детей под одну гребёнку (гребённое образование, чтоб не сказать ешё хлеще). Если критерии полезности определяет чиновник - это один вариант, если родители каждого ученика с учётом мнения специалистов и мнения самого ученика - это другой вариант. Мне представляется, что второй вариант лучше первого. В гипотетическом случае чиновник может принять то же самое (близкое к идеальному) решение, которое примет родитель относительно своего ребёнка, в таком случае оба эти варианта равнозначны. Но я склоняюсь к мысли, что родитель всё-таки с большей вероятностью примет оптимальное решение, чем чиновник, и причины этого очевидны. То есть, отвечая на Ваш изначальный вопрос о соответствии системы, имею сообщить: мне сильно импонирует идея о том, что каждый родитель самостоятельно способен определить, какой системы образование получит его ребёнок. И для воплощения многообразных вариантов образования потребуется не заскорузлая чинушная система под госконтролем и госфинансированием, а свободная рыночная система, оперативно подстраивающаяся под запросы общества и предоставляющая качественные услуги на любой вкус в любом объёме и за разумную цену, сформированную на конкурентном рынке. Если некоторые заведения будут принадлежать государству или местным органам власти - я не против, если малообеспеченным будет оказана финансовая поддержка со стороны коммерческих или государственных кредитных или благотворительных учреждений - я только за. Лишь бы каждый желающий мог удовлетворить свою потребность в знаниях, возместив справедливую цену работникам образования. И всё это на добровольных началах.

Таша, спасибо за замечательный пост, Вы затронули важнейшую тему социального эффекта. Вариант Учить всех. Вы напрасно считаете, что при этом обязательное образование должно быть исключительно бесплатным (по крайней мере, я так Вас понял). Зачем принудительно ограничивать возможность родителей заплатить за более качественное (по их мнению) образование своих детей? Право родителей потратить свою зарплату на водку мы не ограничиваем, а право потратить на детей - будем ограничивать? Логично ли это? Вариант Учить тех, кого можно научить. Согласен, что при наличии исключительно бесплатного образования возникает возможность коррупции при селекции (допущен/не допущен к кормушке), поэтому я выступаю против бесплатного среднего, профессионального и высшего образования. Немного подробнее. Если бы Моцарта с детства пичкали логарифмами, теоремой косинусов и вектором Пойнтинга - человечество лишились бы музыкального гения. Кроме того, деньги на его математическое обучение были бы потрачены зря. Эти деньги разумнее было бы потратить на обучение математике Пафнутия Львовича Чебышева или на обучение химии Дмитрия Ивановича Менделеева. Естественно, выбор предметов для каждого ребёнка должен быть индивидуальным согласно его способностям и склонностям, и только родители (и нанятые ими специалисты) могут сделать рациональный выбор в интересах ребёнка, да и ребёнок к средней школе уже достаточно врослый, чтобы обозначить своё предпочтение к предметам. То есть я бы переформулировал название варианта в таком виде: Учить того, кого нужно. Учить тому, чему нужно. Учить тогда, когда нужно. Обучение должно быть платным, тогда не возникнет необходимости распределять бесплатные блага, не будет коррупции. Плата будет гораздо ниже современной стоимости образования. Да, я не оговорился. Бесплатное образование имеет стоимость, и немалую. Стоимость монополистическую, сильно завышенную, и необходимость оплачивать всё вкупе, и нужное, и ненужное. При наличии свободной конкуренции цены упадут, качество вырастет, покупать отдельные необходимые образовательные программы будет не накладно. Для малообеспеченных семей можно выдавать образовательный сертификат - технология обычная. Если в подростковом возрасте решил в школе не изучать логарифмы или иностранный язык, а потом вдруг спохватился - тоже не беда. Взрослый человек из зарплаты может самостоятельно доплатить за собственное дополнительное образование, хоть за логарифмы, хоть за иностранный язык. Не вопрос. Вариант Учить тех, кому положено - это вообще неприемлемый вариант. Фтопку. Вариант Учить тех, кто может заплатить за обучение - лукавая формулировка, исподволь наводящая на мысль на несправедливость имущественного расслоения. В подобной форме можно выразить и аналогичные мысли: Кормить только тех, кто может заплатить? Возить только тех... Предоставлять жильё только тем... Тогда уж давайте все блага раздавать бесплатно: квартиры, машины, мобильники, одежду, обувь, транспортные услуги, коммунальные... Для малообеспеченных существуют программы помощи, эти программы несовершенны, их надо развивать. Но это отдельная тема, напрямую не связанная с обязательностью и платностью образования.

Этот аспект - обязательность начального образования - мне уже объяснили в оффлайне, и я согласился. Для желающих - бесплатное начальное при наличии обязательной конкуренции между бесплатными начальными школами. А для других желающих - платное. И все конкурируют со всеми. На выходе - проверка на соответствие простейшему образовательному стандарту. Знает ли ребёнок название стран света, чем зима отличается от лета, растение от животного, умеет ли он определять время по стрелочным часам, навыки чтения, письма и счёта.

Не ожидал, что будет так много откликов, значит, провокация удалась. Знания, говорите, не являются товаром. Не до конца понял: знания не являются товаром здесь и сейчас, или же не могут являются товаром в принципе? Какой бы вариант значения Вы не имели в виду, я в нём сомневаюсь. Здесь и сейчас в России (да и в других странах тоже) активно практикуется заключение коммерческих договоров на оказание образовательных услуг. По определению, при возмездном обмене материальных предметов или возмездном оказании услуг эти предметы и услуги принято называть товаром. Если вдруг потребовался кому-либо иностранный язык, с большой вероятностью произойдёт вполне ожидаемое действие - обращение в языковую школу для изучения языка на платной основе. Товар за деньги. Вы говорите, что "Знания это прежде всего идеология". Я в этом процессе идеологии в упор не наблюдаю. Вы утверждаете, что "Примитивно понимаемый этот процесс лишь как движение материальных ценностей неизбежно приводит к нигилизму". Нигилизм (дай бог памяти) - это отрицание. До меня не дошло, что именно будет отрицаться при понимании процесса движения, и хорошо это или плохо - осталось мной недопонятым. Было бы интересно прочитать эту идею в более развёрнутом виде.

Современная цивилизация имеет некоторые несомненные достижения наряду с ужасающими заблуждениями. Достижения позволяют людям наслаждаться свободой выбора, экономическим процветанием и комфортом. Например, широкое распространение супермаркетов с огромным выбором товаров хорошего качества со всего света и по приемлемым ценам, которые готовы обслужить любых покупателей всех цветов кожи и всех религий и даже (прости Господи!) атеистов, не делая различия по признаку гражданства, пола, профессии, и при этом работая зачастую без перерывов на обед, без выходных, иногда и круглосуточно. Кайф! Покупать можно что угодно, в любых количествах, когда удобно, с любой периодичностью. Можно и отказаться от покупки, можно пойти в другой супермаркет или купить другой товар. Величайшее завоевание цивилизации! Обожаю его. Однако нынешняя цивилизация насквозь пронизана традиционными заблуждениями, пережитками диких прошлых времен. Глубочайшее и вреднейшее заблуждение всеобщее обязательное бесплатное образование. Это заблуждение остается вреднейшим, даже если оно и не обязательное (например, высшее образование пока еще не является обязательным), а просто бесплатное. Такие пережитки не просто доставляют неудобства обществу, лишают его свободы выбора, дорого обходятся, плодят бюрократию и раздувают госаппарат, но и лишают общество доступного качественного образования, свободного от вездесущей правительственной пропаганды под бдительным государевым присмотром. А без хорошего образования экономическое развитие общества начинает пробуксовывать, недостаточная самостоятельность мышления людей приводит к нехватке экономической предприимчивости, без чего не видать нам ни процветания, ни развития. Трындетц. А причем тут ЕГЭ? В том-то и дело, что пока он совершенно не при чем. Проведу параллель между обязательным бесплатным образованием под контролем правительственных чинуш, и свободным посещением супермаркета. Представим себе, что посещение супермаркета стало обязательным и бесплатным, а набор продуктов утверждается чиновниками от правительства. Посещать супермаркет нужно регулярно, продуктовую корзину забирать полностью (нужны эти продукты, или же их сразу выкинем на выходе никого не волнует). Продукты свежие или тухлые забирать их обязательно. Можно написать в жалобную книгу, если совсем невтерпеж. Мясо дадут даже вегетарианцу, сахар насыпят диабетику, сигареты вручат некурящему и водку непьющему. Оплата за «бесплатные» продукты, за работу продавцов, грузчиков, товароведов, завсклада, и еще тысяч чиновников системы распределения продуктов эти деньги все равно забирают у «покупателей» в виде обязательных налоговых платежей. Налоги одинаковы для всех, то есть не зависят от числа членов семьи, от места проживания, от набора корзины. В случае необязательного посещения бесплатного распределителя еще интереснее, ибо денежку отберут, даже если туда не ходишь. То есть холостяк будет оплачивать через налоги продукты для жены и кучи детей своего соседа, и будет оплачивать, даже если совсем не посещает (если нет обязательности посещения). В богатых регионах продуктовая корзина богаче, и ее будет оплачивать через налоги народ из бедных регионов. Вот такая нерадостная картина «справедливого и равного» обеспечения правами на обязательной основе под контролем правительства. Ну а ЕГЭ-то когда будет? Вот сейчас как раз время обозначить место ЕГЭ в этой неаппетитной картине. Для доступа на второй (необязательный) этаж с высококалорийными продуктами бесплатного супермаркета, чиновниками ранее был организован пропускной пункт в виде вахтерши, которая допускает людей, имеющих рост не менее 160 см. Рост она определяла на глазок, потому что с рулеткой к каждому подходить хлопотно. Для пресечения злоупотреблений была предложена новая схема: электронные весы под названием ЕГЭ, беспристрастно измеряющие вес посетителя, который должен быть не менее 80 кг. Правда, коррумпированная вахтерша некоторым позволяла вставать на весы вдвоем или с тележкой, чтобы добрать вес до нормы, но не в этом дело. Одни противники весов утверждают, что как раз тяжеловесам и не надо бы потреблять высококалорийные продукты со второго этажа, другие противники наоборот, что для поддержания здоровья крупному организму требуется много калорий, третьи говорили, что есть легкие организмы с особым обменом веществ, которые нуждаются в высококалорийной диете, и так далее. Есть много аргументов про и контра введению весов, и много предложений по изменению разрешенного веса. Но не в этом суть. Суть в том, что сама тема введения весов вместо рулетки для контроля доступа посетителей бесплатного супермаркета в некоторые его отделы это тема, обнажающая бредовость самой идеи бесплатного супермаркета. В нормальном супермаркете каждый может (если у него возникла потребность) в любое время купить любой товар, который его удовлетворяет, или же воспользоваться услугами другого супермаркета. Я долго воздерживался от обсуждения темы ЕГЭ (который в нынешнем его воплощении чудовищен до неприличия), но не потому, что я сторонник или противник ЕГЭ. Просто сама тема ЕГЭ не имеет смысла в рамках нормальных цивилизованных отношений между продавцом образовательных услуг и их потребителем. А при бесплатном «справедливом и равном» распределении образовательных благ (как среди доисторических дикарей) что рост, что вес, и первое бред, и второе бред. Уж звиняйте, кого обидел своей радикальной позицией по столь животрепещущему вопросу. Ни в кого не целил. Просто наболело.

Похоже, проясняется ситуация с беспорядками в Греции. http://lenta.ru/articles/2008/12/11/greece/ http://lenta.ru/news/2008/12/12/greece/ Мой вывод: традиционно социалистическая общественность Греции, несогласная с небольшой либерализацией экономики, устроила провокацию. Бунт активно поддерживают коммунисты, социалисты, профсоюзы, и (возможно) даже спецслужбы. Непосредственные исполнители - глупенькие студентики (по-социалистически бесплатно обучаемые) и преподаватели (работающие в по-социалистически бесплатных образовательных учреждениях). Если настроение в греческом обществе настолько социалистическое, стоит ли удивляться столь по-социалистически низкому уровню жизни в этой несчастной стране, столь наглой ненависти к журналистам, а также и столь подлой роли столь влиятельных спецслужб? До чего же всё это знакомо, аж сил нет! Тьфу на них...

Странная подборка информации. Много неточностей и предвзятостей. Особенно настораживает акцент на национальный и религиозный состав населения. Неплохая агитка для вербовки леваков и скинхедов. Весьма характерен заявленный источник этого опуса: Уж не Квачков ли с единомышленниками?