Абзац

Поиск в смысле "а покажись мне то, неведомо мне что" - это ж кайф, на самом то деле! А то сам предположи что искать и где, сам же и найди... фу, как скучно.

Ээээ, на следующей фазе "вегетарианства" уже и помидорчики - низзя. Тока синтезированную пишшу можно... (и мёду чуть).

Придание статуса "живого" переносит объект в другую область морали, где "не убий" и всё такое протчее... Механизмы то под пресс можно засовывать без проблем с точки зрения ощущения "греховности". Но при попадении в состояние "войны за независимость" природа "захватчика" уже не столь важна, всё одно хочется от него как то избавиться. Уничтожить при этом или нет (перевоспитать?) - уж как получится.

Можете, конечно, не верить, но именно что не предполагал. Поэтому и написал "адекватная проверка". Имел место "алгоритм": наблюдение - измерение - констатация - размышление - объяснение - проверка - вывод - проверка - понимание. Между прочим в геологии - более чем частая ситуация. Никогда заранее не знаешь, каким будет следующий коренной выход и о чём он поведает. Более того: "работать под идею" (модель) - грязное оскорбление, во всяком случае среди съёмщиков. Доволен тем, что ни от кого оное не получал. Вполне допускаю, что в областях с иной (тоже - научной) методологией считается верным Ваш тезис. Этого я не понимаю. У Вас везде чёткая последовательность: "объяснение - проверка", "вывод - проверка". Проверить можно только готовый вывод, объяснение (гипотезу, предположение). Без этого любой эксперимент есть лишь реализация метода "научного тыка", закинем удочку - авось чего выловится? Вполне себе рабочий метод, но он ничего не проверяет по-сути, даже есть ли "карась" в водоёме нельзя сказать, если заранее не знаешь, что такое этот "карась" в отличие от других рыб. И вообще, а рыба ли то что ты выловил?

Наука от веры вообще отличается как раз таки общепринятостью методологии (и здесь много чего включается, чтобы считаться "наукой" - фальсифицируемость и т.п.), но в исходном основании имеет ту же веру. В частности, в те же факты. Доказать это нельзя. Мистика тоже зачастую основывается на неких фактах (совпадения, например), но допускает совершенно другую методологию их интерпретации.

Блин, столько "бумаги" зря изведено... Я опять написал так, что оказалось непонятно, что имел в виду. "объект (исследования науки)" это было пояснение, читать правильно - просто скобки убрать: "объект исследования науки". У меня такого контекста даже в голову не приходило, что "объект" это и есть "исследования науки", как то не в теме разговора... Сорри.

Именно, но стоит добавить, что "адекватной проверки" в общем виде не существует. Проверить можно только то, что сначала предположил. Круг замкнулся.

Не, не успеваю с ответами... Предлагаю резюмировать это ответвление от темы тем, что каждый может считать как хочет - живое оно или нет, так как однозначных общепризнанных критериев в данный момент нет. По большому счёту, это и не так важно, так как главное не в названии, а в признании самого факта обособленного существования самоорганизующихся информационных систем, развивающихся по собственным императивам. Дошли они или нет до стадии "живого" - пусть останется вопросом на будущее, как минимум до достижения относительного согласия в понимании собственно жизни.

Безусловно, если объект - стакан водки. А если объект - система "стакан водки + БОМЖ", то она помнит далеко не один стакан... "Для" - не существуют, "в" - запросто. Тот же азот в алмазе. Та же "вся таблица Менделеева в капле морской воды". © Как раз эти сущности прекрасно проявлены и "для" и "в" (как та же твёрдость), но до времени были не осмыслены (и даже не "наблюдены"), и только.

Точь в точь по анекдоту:" - Почему евреи отвечают вопросом на вопрос? - А почему бы и нет?" © Психика - по сути некая модель окружающего, являющаяся неотъемлемой частью живого "объекта", позволяющая (в частности и инфузории) выстраивать набор реакций на изменение этих самых внешних условий. В этом смысле простейшей рефлекторной психикой обладают все клетки (например), даже не только отдельные организмы. Эта модель на самом деле - информационная. Запомненная информация о том, как нужно реагировать в разных ситуациях. В основном химическими способами, распределённо. При этом основой поведенческих девиацийявляется способность запоминать "оптимальные параметры", самоорганизовываться в смысле адаптации к изменчивости условий (что есть первоначальная основа индивидуальности).

Или не только наука, но и всё-на-свете человеческое исследовать (рассматривать, воспринимать, ощущать) может только «предмет», либо и наука таки пытается исследовать объекты, а не только «предметы». Результатом научного действа (в отличие от других) является выбор наиболее приближённой по свойствам к объекту модели, которую можно рассматривать, изучать, строить прогнозы при отсутствии самого объекта. (Можно обращаться с вопросами к модели, а не «вставать в очередь на приём» к объекту) Причём знание этой модели должно быть транслируемым (легко передаваемым разным людям). Существенно новые модели никак не могут появиться, если сосредоточиться на исследовании одних моделей, отвлечённо от собственно «объекта». То бишь, «предметность» скорее означает типовую специализацию в науке, когда один и тот же «объект» наука рассматривает с разных сторон, каждую отдельной «суб-наукой», неизбежно теряя целостность и полноту представления (то самое «целое больше суммы его частей»). Тем не менее наука вполне осознаёт свой объект исследования именно как объект, а вот уже свою специализацию – как «предмет», IMHO. И, кстати, это один из поводов отвергать любую абсолютизацию тождественности модели и объекта (есть исключения, но это отдельная история). А Вы лично разве уже «объект» для науки? У разных наук разные методологии. И даже в рамках одной науки - тоже. Своё отношение к методологии "модельного подхода" уже высказывал. Тем не менее, разве нет определённой общности у всех методологий, относимых к «научным», а не к каким-нибудь другим? По каким признакам, критериям Вы вообще можете сказать, что вот это – наука, а вот это – мистика? Отрицать подобную общность – равносильно отрицанию существования науки как таковой.

Замечу, что желая слушать объект – классную певицу, нередко приходится сталкиваться с шумами: уже надоевшим до чёртиков фоном 50Гц (микрофонный кабель у певицы подкачал), да ещё и в стареньком усилке конденсаторы электролитические посохли и теперь он много интересного к ея голосу добавляет... так что не очень понятно, она ли это ващще поёт то? Ещё замечу, что прямому исследованию человеку доступны только собственные мысли, однако. Всё вообще остальное – сплошь сигналы, доступные исключительно через сенсоры. В Ваших примерах Шум шумом просто вообще не являлся, и это удалось обнаружить (дело не в микрофонном кабеле или конденсаторах, а просто певица простыла малость). А вот когда геофизик записывает колебания земной почвы с целью изучения вулканических процессов и записывает шум проехавшего неподалёку от сенсора грузовика – это помогает ему в понимании вулканизьма? Мне многоклеточные организмы представляются скорее развитыми симбиозами живых одноклеточных, чем живым сборищем мёртвых клеток-автоматов-механизмов. Они тоже вовсю хочуть, хочуть жить. И объединяются изначально как раз в силу того что вместе жить (выживать) легче чем полностью самостоятельно. А тут классно – специализируйся и живи себе не тужи. Но при изменении условий развитие таки идёт, клетки хочуть жить и перестраиваются. С другой стороны, целые организмы кажутся вполне себе автоматами, ибо что - "хотеть" автоматически нельзя? Так заложено в программу – хотеть жрать, например.У станков с ЧПУ, как и у автомобилей, например, вовсю бывает свой характер – один психованный какой-то, другой – вполне себе флегма... Может тоже – психика, как у инфузории? У инфузорий, кстати, психика у каждой своя или у всех одинаковая?

Оч кратко коммент по недостатку времени: Если информация в сущности содержится, то она является частью сущности. Она сама, информация, является частью объекта, и никак иначе. Объект оказывается в состоянии помнить, запоминать информацию. У Вас объекты - составные, сложные. Радиоактивность ещё как являла себя окружающему миру, вне зависимости от существования осмысленной информации о ней. Непроявленные сущности для окружающего мира просто не существуют. Правда, "осмысляющего" наблюдателя при этом может и не быть. Принципиально бесполезная - никому и никогда не могущая оказаться полезной, ни при каких условиях. Надо заметить, что помех в прямом смысле этого слова всегда было на порядки больше, чем сигналов, ошибочно воспринятых за помехи, хоть и их тоже немало. Просто помехи в исконном значении этого слова тоже имеют место быть.

Пожалуй, одной из важнейших общих черт научной методологии является отсутствие претензии на абсолютность в каком-либо виде. Общность научной методологии всегда была соглашением о взаимопонимании в первую очередь. Модель, как уже здесь не раз сказано, объекту не тождественна.Ребятки от марксизма охренели по полной катушке, фактически объявив себя владельцами "истины в последней инстанции". Тем самым сразу поставив себя вообще вне науки, IMHO.

Извините, но для людей, не чуждых занятий естествознанием, сказанное Вами звучит банальностью. Боюсь, что и в массе других сфер человеческой деятельности оно не является откровением. Однако искать общую методологию для разведки минерального сырья и, к примеру, для работы криминалистов - мартышкин труд. То же можно сказать и про астрономию с социологией. Логика является частью общей методологии для всех указанных областей? Наука вообще характеризуется общностью методологии, иначе чем она отличается от мистики?

Разговор идёт о том, что объект (исследования науки, в частности) и информация, его описывающая - это разные суть "ипостаси". Эту самую информацию, сведения об объекте, ещё надо сначала добыть, а затем уж представить в некоей удобоваримой форме (модели, образа). А уж потом можно и эти разные (получаемые разными источниками) формы по-сравнивать, какая лучшЕе объекту соответствует. И вот это то и есть основная забота науки - отбросить глупости и оставить достойное, рабочее, адекватное и т.д. А вот объект может и не отдать полной/достаточной информации о себе (пуще того - соврать). "Вещью-в-себе" прикинуться, понимаешь.. . Такие дела...

Невоспринятая. Несчитанная, непонятая, недешифрированная. Если передавать информацию со скоростью на 3-4 порядка больше, чем принимать, то чем она будет отличаться от "белого шума"? Если её структурированность ниже порога чувствительности "приёмника"? То же самое - "помехи" акустики. С точки зрения субъективной цели - щум, но ведь объективно-то информация же. Только о другом. Для "предметного" отношения (утилитарного, функционального, целевого) - вполне строгое утверждение, для "объектного" - абракадабра. Пардон, волюнтаризм, указывающий информации должна она существовать, или - нет. "белый шум" является метафорой хаоса в чистом виде, то бишь той самой изотропности, о которой Вы говорили. Так что противоречие - не у меня. Если точнее, противоречие здесь видится в другом, на более философском уровне. Упс.Писал же. Про "критерий Анчарова". Как единственный. Спрашивается, зачем писал??... Озадачили... Вы пишете: ""живое хочет, а неживому всё равно."... А вот живые (а может и косные?) системы (клетки, организмы, ...геологические тела?) - живут, т.е. участвуют в событиях (или продуцируют их)" и затем вдруг перестаёте считать клетки в многоклеточном организме - живыми. Они что, уже ничего не хотят, не участвуют? Ну так и человеки нынче как таковые умирают - так как по большей части ходят исключительно по кругу (как дискуссии на форуме), и в глобальных событиях как отдельные личности всё меньше роли играют.... Так, несколько единиц людей может ещё живыми осталось... в виде исключения. Ага? Вообще, со словом "хочет" - большие проблемы. Уж очень много разных смысловых оттенков можно придать. Хотя бы потому, что "хотеть" вроде как можно только обладая психикой и себя осознавая. Хочу "я" или кто? Получается вновь уход на чисто интуитивный уровень.

До тормоза начинает доходить, что Вы на самом деле относитесь к информации как к характеристике предмета. А я - как к характеристике объекта. Соответственно и "генерированная полезная" информация рассматривается как "используемая часть воспринятой". Не "сгенерированной", а "считанной". Объект - это сущность, или описание этой сущности? Сущность что, сама автоматически генерирует своё описание (информацию о сущности)? Или всё-таки единственное что может делать сущность - это являть себя наблюдателю? Может ли быть сама сущность - информационной (то бишь сама информация быть объектом)? Система - это набор сущностей (связь ведь тоже - сущность?)? Короче говоря, если идти этой дорогой дальше, то надо бы на многие вопросы найти одинаковые ответы, или дороги разойдутся. Моя "засада" в том, что у меня интерес не теоретический, а прикладной, эмпирический. И "системами вообще" пришлось заинтересоваться из-за результатов практического считывания независимой от меня информации, "сгенерированной" в характеристиках природных объектов процессами их возникновения и преобразования. Не "полезной", а - полученной. А вот уже результаты осмысления сей информации (НЕ ОНА САМА!!!) имели ту или иную (постериорную) "пользу". Сам термин-то - оценочный и субъективный. Опять вопрос - а может ли вообще информация быть принципиально бесполезной? Можно ли вообще судить о ценности информации как-то иначе, кроме как субъективно? Помеха - она характеризует объект, или искажает характеристики объекта? Замечательный тезис. Предполагающий наличие "порога" между теорией и практикой. Просто мы по разные стороны этого порога. И со своей "стороны" мог бы сделать аналогичное предложение. Но не хочу. Слишком хорошо знаю, сколько усилий и времени нужно было потратить, чтобы сделать всего лишь несколько шажков (с моей стороны порога). Сильно подозреваю, что с противоположной стороны усилий требуется не меньше. Поэтому предлагал альтернативу - поделиться друг с другом увиденным на "своих полянках" (по разные стороны порога), с качественно разных "базовых уровней". Может получиться изрядная экономия времени. У обоих. Что выглядит привлекательно. А может - бессмысленная трата его же. Либо у обоих, либо у одного из... Что привлекательным уже не выглядит, особенно - вторая часть...Замечу только, что конкретно работа с информацией у меня относится к практике в основном. Теория - скорее хобби в остатки свободного времени...

ИМХО есть ещё прикладная наука, задача которой - сделать результаты изысканий высокой науки понятными нормальным людям. Приведу пример из своей области. В своё время Р.Л.Стратонович (профессор МГУ), усугубив теорию марковских случайных процессов, создал теорию стохастических дифференциальных уравнений. На основе которой решил некую проблему, позволившую сильно усугубить характеристики систем связи. Однако работы Стратоновича практически недоступны для нормального инженера - не хватает математического базиса, даваемого даже хорошим инженерным образованием. Ученик Стратоновича В.И.Тихонов в 66-м году прошлого века написал учебник "Статистическая радиотехника". В котором изложил идеи и выводы Стратоновича с помощью матаппарата, доступного нормальным инженерам. За что радиоинженеры до сих весьма ему благодарны. В народной памяти сиё деяние определено так: Тихонов Стратоновича на русский перевёл. Кстати, в забугорной литературе ссылки на Тихонова мне попадались чаще, чем на Стратоновича. Очень сильно с Вами соглашусь, уважаемый Лапчатый! Я как-бы и по работе с этим связан, условно говоря с "трансляцией смыслов" - это оказывается часто до крайности нетривиальной задачей. И достижения в этой деятельности не часто оказываются оценены по достоинству. Это замечательно, что Вы труд Тихонова оценили.

А придумывать за собеседника зачем? Наука характерна именно методологией создания этих самых "информационных моделей", и обязательно включает в частности и синтез, и требование внутренней непротиворечивости... но отнюдь не исчерпывается названным. И "прозрачности" не добавилось. Здесь, на этом форуме, и на открыто, были куда более глубокие дискуссии по этому поводу с участием действительно профессионалов (Игорь как раз, например). Как раз немало говорили о эволюции критериев истинности и вообще научных парадигм. Можно перечитать, раскручивать эту тему здесь дальше - будет совсем офф-топ и уровень мягко говоря не тот.

(так и просится "... занимает своё чёткое место на листе политинформации") Ещё разок, никак не удаётся устать цитировать (Это Кирилл Еськов): ...Наука sensu stricta, вопреки широко распространенному заблуждению, "решением проблем человечества" вообще не занимается. Так что Роман Ойра-Ойра в памятном диалоге ("А чем вы занимаетесь?" - "Как и вся наука - счастьем человеческим") несколько лукавил: ему ли не знать, что на самом деле наука занимается лишь "Удовлетворением собственного любопытства за казенный счет" - и ничем кроме. Более того, наука - вопреки еще более широко распространенному заблуждению - не занимается даже и поисками Истины: это - задача религиозно-философских систем, которая науке категорически противопоказана. Функция науки же состоит в сравнительном анализе информационных моделей окружающей нас реальности - и полностью этим исчерпывается. Попросту говоря, задача науки ограничивается выбором между геоцентрической и гелиоцентрическими системами, тогда как разработка основанных на тех моделях Вселенной методов навигационного исчисления для целей практического кораблевождения - это уже задача не научная, а инженерная (инженерия - ничуть не менее почтенная сфера интеллектуальной деятельности; но - другая). Равно как и высказывание суждений о том, которая из двух систем "истинна"; в свое время один из членов инквизиционного трибунала, судившего Галилея, высокоученый кардинал Белармино, сочувствуя ученому, подсказывал тому линию защиты на процессе: "Вам просто не следует утверждать, что гелиоцентрическая система истинна: настаивайте на том, что это всего лишь более удобная математическая модель, призванная упростить астрономические расчеты". Забавно, что ученым понадобилось почти четыре века, чтобы прийти-таки к тем же эпистемологическим принципам, что сформулировал тогда просвещенный церковник... Короче говоря, Вы тут походя всю вообще науку в чушь записали. И о чём можно дальше разговаривать?

И Вам огромное спасибо, уважаемый Геофизик, за Ваше сообщение, несводимое к информации. © Геофизик Зачем же засовывать в коллекцию чуши "эквивалент", когда есть вполне прекрасно наблюдаемый в реальности бытия образец (С Вами весело, пишите исчо!)

Вот по этой ссылке вроде скачивается без глупостей: (Д.С. Чернавский "Синергетика и информация") http://bookluck.ru/s...php?file=107974 или в .doc здесь: http://www.i-u.ru/bi...ad.aspx?id=4390

Нет никакой привязки, тем более к одному из вариантов. Данное определение является базовым для описания очень многих процессов живой и неживой природы, в частности диссипативных систем, самоорганизующихся систем, теории катастроф и т.д. Кто на чём спекулирует - как-то непонятно.Ваше определение информации отнюдь не прозрачно, оно скорее эквивалентно "информация - объективное содержание связи между взаимодействующими материальными объектами, проявляющееся в изменении состояний этих объектов" (из коллекции). Возьмитесь почитать эту книжку - она интересная и не слишком сложная для восприятия. Честное слово, вредно не будет. Пересказывать - рука не подымается, напортачить легко.

Это собственно события неравноправны, неравновероятны, но отнюдь не информация о них. Здесь другое "равноправие", равноправие вариантов при запоминании. Какое бы событие не произошло, оно будет запомнено, не будет отброшено. Как то так, IMHO.