Абзац

Нет. "информационные сущности" представляют собой феномен самоорганизующихся информационных систем, в определённом смысле не зависящих от конкретных носителей, в том числе и людей (как ПО может исполняться на разных компах, но если комп разбить, то и экземпляр ПО - "сдохнет". Ну и на разных компах оно работет с разной эффективностью и т.п.). Суть именно в том, что у "информационных сущностей" свои императивы существования/развития, в основном не шибко связанные с волей и желаниями людей. Вопросу о том, что есть "экономика", на "открыто" посвящена целая ветка: http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=16626 Результат обсуждения как раз близок к выводам предыдущего поста... Не надо делать из экономики "общую теорию всего", не тянет она на это.

Транспортный цех интересует всё, все семь пунктов и даже больше. Но исходным посылом было "Человеку для счастья достаточно склероза...". Ой, тьфу ты, оговорился, "либерализма" же! Впрочем, как не трудно догадаться по постановке вопроса на место "либерализма" легко встаёт любой другой "-изм", в том числе и теория Социального, например. Социальный очень чётко сформулировал, чего он добивается - проверить и разобраться в сути всяких "-измов", выбрать текуще-лучшее из имеющегося, прям по кускам, у кого что найдётся хорошего, составить из этого добра "лучшую на текущий момент мозаику" и принять её как руководство к действию (концепцию поступка). Ибо кроме трёпа в жизни ещё надо именно действовать. Вот и Танёк на соседней ветке: В этом смысле "будущее" можно рассматривать как "действенное будущее", как "чё делать то?", чем руководствоваться в поступках?, за кого голосовать 4-го декабря? (хотя последнее попроще, однако) Но. Все практически "-измы" (и хреновина от Социального в том числе) предлагают всеобщие панацеи, "лекарства от всего", универсальное лечилово - только следуй не отступая указанным заветам и будет тебе щастье (например, в виде поступков, о которых не придётся потом жалеть всю оставшуюся жисть). Типичный "-изм" - это "общая теория всего", примерно как мечта всех физиков, только гуманитарная. И, очень похоже, столь же реализуемая. Выводы этой ветки одновременно не очень утешительные с одной стороны, и достаточно оптимистичные - с другой. Не очень утешительные в том смысле, что сегодня никто не обладает достаточно адекватным представлением о мире, причём даже в большей степени чем раньше (раньше доступный человеку "мир" был по-проще). Причём это касается далеко не только "-измов", но и религий, естественной науки и т.д. Никому конкретно "до конца" верить нельзя, всё подлежит ревизии и проверке. Но зато какие богатые перспективы открываются! Сколько оказывается ещё впереди нового, интересного, разнообразного! Куча поводов для жизни (действенной, оптимистичной), главное - не застаиваться (и не пытаться сворачивать окружающий мир до полностью детерминированной модели).

Занят до крайности, прочитать толком некогда, извините...

Сорри, работы завал, совсем нет времени. Уважаемый тормоз, могу только констатировать, что по некоторым вопросам наши позиции существенно разнятся. А вот когда смогу прокомментировать - даже не знаю. Пока не до того.

OLD VIG, сорри, даже до конца читать не стал, еле до половины дотянул. Я за эти годы совсем не поменялся, ВСЁ мной сказанное в своём соответствующем разговору контексте - остаётся в силе (и про "пулю в лоб" тоже). Вырванное из контекста можно поскладывать и так и сяк. Вы, как всегда, складываете как Вам надо с определённой целью. Сложенное действительности не соответствует. Точка. Вы вряд-ли когда-либо захотите по-настоящему разобраться в смысле сказанного, у Вас другие задачи. Боюсь, мне с Вами далее разговаривать просто не о чем. Лично мне - не интересно.

"Ваше понимание - услышано мной. А моё вами?" Иногда казалось что да, услышано, иногда - что нет. Вроде как спор какой-то "ниочём" получается, так как постоянно кажется, что говорим об одном и том-же только разными словами. То бишь, Вы мне про "ногу слона", а я Вам прям конкретно о том, перед чем информационный подход просто пасует, демонстрируя однозначную недостаточность. Вы мне про "ширше взгляд", а я Вам про неисчерпаемость... Спор получается больше о разной классификации явлений/понятий что-ли? Ну вот как "атомная бомба" не может быть методологическим результатом? Результатом, подтверждающим действенность научной методологии? И, в частности, того самого "модельного подхода". На мой взгляд - результат, и ещё какой. Суть любой методологии - достижение цели. Чтобы возник "образ" - надо видеть "объект". Надо уметь на него "смотреть". Любые новые сущности - это новые точки зрения, новые "слоновьи ноги". Я отношусь к информации как к возможности ещё одного взгляда, "новыми глазами", на именно информационную сущность "объекта" (не путать с сигналами, это - другое). То бишь "объект" "состоит из", а не только "проявляет свойства". Возможно, я уже запутался и в этом - понимании что есть свойство, а что есть сущность. Но для меня информация - не свойство, а именно одна из сущностей "объекта" (ибо "объекты" видятся составными - многоуровневыми, структурными). Можно, конечно, говорить и об информационных свойствах "объекта", но за ними, помимо способности "информации в широком смысле" отражать различные сущности, стоит и собственно "информационная сущность объекта", которая тоже может быть отражена в "свойствах". Если принять потенциальную информационную (в широком смысле) неисчерпаемость "объекта" как данность, то очевидна неспособность любого "образа" (как "отражения" в широком смысле) претендовать на полноту представления "объекта". Появление любой новой "точки зрения" неминуемо и необратимо модифицирует "образ". Ибо так человек "видит", "смотрит". Богатство семантического спектра определяется набором "точек зрения", отнюдь не континуальным. убегаю, сорри

Я в командировке, со временем и интеллектом совсем туго... Ага, невнимателен. И, видимо, мы с Вами разные источники читали и разным подтекстом интересовались. Меня в этой достаточно большой области (межнаучной, вообще говоря) интересовал больше подход к "информации" как к феномену, к фундаментальности понятия неустойчивости, связи неустойчивости - динамического хаоса - информации в природе. Об этом я от Вас ничего не услышал в разговоре, скорее звучало типовое неправильное клише отношения к информации в синергетике как к явлениям чисто техногенной сферы (искусственной). Вот и дальше у Вас: "Т.е. всё те же системы техносферы, да ещё и механическая форма движения (ФДМ)."Турбулентность для меня - ну никак не техносфера, обычное, нормальное явление природы как таковой (не-искуственное). Техносфера проявляет к нему особый интерес из-за высокой значимости последствий уже для технических систем, не более того. До синергетики как раз господствовало исключительно прикладное, вторичное отношение к информации. Реально как фундаментальное явление, равнозначное материи, энергии, полю - информация стала рассматриваться именно в синергетике и при этом конструктивно, не чисто философски, а как рабочее понятие.Ничего подобного в Вашем отношении к синергетике я не расслышал (видимо, по своей тугоухости )."Если при изучении чего-то нового, в пионерных работах используется некая методология и получен значимый результат, значит ли это, что данная методология единственно верная?" Тут просится быть выделенным слово "единственно", что сразу указывает на неправомочность подобного вывода. Об этом только вроде и говорим. И разве я давал повод считать, скажем, "синергетику" единственно правильным подходом? "Но, этого шага категорически (методологически) недостаточно. Говорил лишь (и именно) о сущности причин этой недостаточности." - а какого шага вообще может быть достаточно? Не кажется ли Вам, что такого шага просто нет, он отсутствует в принципе. И никакие "образы" здесь не помогут. Ибо они тоже навсегда обречены быть лишь "образами". Корректное методологическое решение проблемы адекватности просто не существует (например, просто потому что сущностная взаимосвязь явлений/фактов/объектов неисчерпаема на самом деле, и даже "один электрон" информационно адекватен всей вселенной). Только это не делает "объекты" вообще непознаваемыми, они познаются, но не до конца. Атомная бомба таки взорвалась, и это очень серьёзный методологический результат. Да, "вправляю" себе мозги я конечно сам, но именно благодаря хорошо поданной "информации" от уважаемых форумчан. Криво написал, сорри. Я не думаю, что "синергетики" может быть хоть для чего-то достаточно. Физики недостаточно чтобы понять движение. Для МУМЦ, в том виде как я на сегодня понимаю, что это такое, "адекватная математика" в общем виде невозможна в принципе, здесь не поможет никакая синергетика. А частные случаи есть частные случаи - решения возможны, и разные (методологически). "Так за что же Вы меня хочете "сподвигнуть"?" За какие грехи, в смысле? Я то считал, конечно, не "за что", а "на что". На более точное и конструктивное взаимопонимание относительно "информации" как базового термина, основы дальнейшего разговора об "информационных сущностях".

Нет, не эта фраза. Потому что совершенно очевидно, что "не разобрались" (да и не очень хочется, по-видимому), и потому что оно действительно вполне может быть "не в русле" - и это не в упрёк, а по сути может быть именно так. Хорошо известные области успешного применения синергетического подхода: (Цитата) "В гидродинамике это явление турбулентности; в физике когерентные колебания в лазерах, образование упорядоченных состояний в плазме и т. д. В технике явление флаттера в авиации, резкие деформации оболочек; когерентные электромагнитные колебания в радиотехнике; в химии это образование макроскопических колебательных структур; в биологии образование высокоупорядоченных структур при морфогенезе, динамика популяций и т. д. Все эти системы состоят из огромного числа элементов и подсистем, и в них самопроизвольно возникают упорядоченные структуры." Статей по синергетике сейчас море, я совершенно не синергетик, и даже не примазавшийся. Посему не возьму на себя смелость интерпретировать чужую конкретику. Вот есть сайт, кажись модерируемый Тигрёнком:http://www.nonlin.ru/ - там точно есть конкретика. Просто поиск в Гугле даст тучу именно примазавшихся к слову, из за моды. Игорь, я думаю, лучше бы что-нибудь посоветовал.

Очень-очень краткая реакция. Вообще - всё классно. А разве по-другому вообще возможно, казалось бы? Откуда она берётся, претензия на знание "истины в последней инстанции"? А внутренняя несвобода вообще возможна? Не-добровольная? Всем спасибо, все свободны! (?) Или кой что на продолжение осталось?

Да, мы многому научились и создали многие средства "умозрения" ненаблюдаемых объектов. Когда адекватных, когда - нет. Атомную бомбу же взорвали. Но с непрерывностью-бесконечностью до адекватных средств дело не дошло, IMHO. Здесь дело вовсе не в "неправильности" конкретного образа, и нету брошенного: "А у вас вся спина белая"... Для меня вопрос в принципиальной возможности имеющимися в наличии средствами (мышления) создать такой адекватный образ. Вы правы, что любому, вообще говоря, знакомому "слову" человек имеет соответствующий образ, всегда, и трудности вербализации образов мы уже обсуждали. Но здесь дело не в этом, а в ограничении уже именно механизмов порождения образов в человеческом мышлении. Я не думаю, что они столь универсальны, что им доступно всё вообще сущее. Похоже, граница стала различима, хоть и не очень ясно. Лично я как раз считаю, что подобные недоступные пониманию объекты в Мире (который и больше вселенной, и повсюду) существуют, мы "просто не умеем их готовить", тщась выстроить своё понимание в пределах нам сегодня доступного (как всегда пытаясь заменить воспринятые проявления таких сущностей суррогатными их моделями и образами). На мой взгляд - Вы не правы.И правы одновременно.Если считать техносферу за убогое полностью детерминированное механистически-замкнутое пространство деятельности, то да, естественнонаучный подход - избыточен. Но вообще техносфера взаимодействует "через" и всё с тем же самым объектным миром, и развивается столь же непредсказуемо. Но и вторая сторона медали присутствует - совершенно НЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ, а естественные, природные объекты (не имеющие никакого отношения к техносфере) вовсю вовлечены в информационные процессы именно в синергетическом смысле. Существование, развитие, поведение динамических природных систем подчинено в том числе и законам, происходящим от той самой "синергетической" информации. Она УЖЕ полезна и вовсю пользуется естественниками, кому оно в русле и кто разобрался. Далее у нас явно языковые проблемы, для меня финансы - неотъемлемая часть экономики, так же как информационные процессы - неотъемлемая часть динамических природных систем (Выбирает (состояние) не наблюдатель, выбирает сам объект). Часть - не обязательно осколок от целого, здесь часть именно структурная. Так что думаю, мы примерно об одном и том же, только с разными смысловыми нюансами в словах.

В реале не только Ирэн... у меня до форума дело доходит обычно только к ночи, когда уже голова окончательно опухла от реала... Так что с аккуратностью и продуманностью формулировок последнее время совсем кисло стало. А вот Вы со своим регулярным "Чтобы мне "вправить мозги" их ещё отыскать надо" явно красуетесь, соломку подстилаете... ибо всё на месте, никуда не девалось и не пряталось. Я вот не считаю себя глупым, но ленивым - точно. И не шибко аккуратным, не-перфекционист, явно. Так что это правильно - относиться с осторожностью к моим именно высказываниям... "Ну не станете же Вы чинить слив таблетками" - ага, как раз недавно смотрел рекламу починки слива "микстурой"... "Вау!!! Интересно, какими это способами я воспринимаю метаморфизм???? А астрофизики - сингулярность???" - ну как каким способом? Умозрительным конечно! И у разных людей возможности "умозрения" довольно разные.... "Я оказывается не только недоразумение, но ещё и не человек.." - то бишь у Вас есть адекватные упомянутым сущностям инструменты мышления - образы, знания, информация, модели??? Мне таковые неизвестны, было бы интересно познакомиться с Вашими - продемонстрируйте плиз. "Как прикажете... Благо Эйнштейн возразить Вам уже не может" - Видимо, я невежа в этом вопросе и про возможные возражения от Эйнштейна просто не догадываюсь. Насколько помню, бесконечность как таковая в научном подходе из реального мира исключалась и им в том числе, не рассматривалась в качестве действующей сущности.... "Только я воспринимаю ваше "отторжение" (к рассказываемому мною) как естественное и вовсе не стремился Вас в чём бы то ни было убедить." - а у меня "отторжения" то как такового и нету, я и сам с удовольствием бы помог Вам "загнать меня в тупик", если бы "знал прикуп". А то не просто чувствовать себя "OLDVIG"-ом или пуще того "социальным" начинаешь, а прям ими и становишься (те же яйца вид сбоку). Но! Я бы хотел Вас в чём-то "убедить". Точнее - найти таки тропиночку взаимопонимания, умудриться передать часть своего "перпендикулярного" опыта из одного "тоннеля реальности" в другой. Подчас это бывает интереснее чем даже сама суть обсуждаемого, ибо задача передачи (и расширения тезауруса) сама по себе чрезвычайно нетривиальна, мне кажется. Плохо понял про разницу "участия" и "присутствия", участие - активно, присутствие - пассивно... именно что наравне...А вывод о фундаментальности информации при этом одинаков, похоже непонятки чисто словесные. А как Вам (в качестве компромисса) вместо "упрощённая" - "формализованная"? (Т.е. я опять "о своём", о отношении к информации как к "предмету" (в философском, конечно же смысле) - "зафиксированной в опыте и включённой в процесс практической деятельности человека"). - очень не нравится. И в обсуждаемом контексте мне не шибко интересна. Здесь то речь больше об "объектной", а не "предметной" информации. Той, которая объективно присуща "объекту" как его неотъемлемое свойство (часть. свойство же не одно?). Вне зависимости от того, воспринята она или нет каким-либо наблюдателем.

Главное, чтобы нас после этого не заклинило Хотя мы смазывать механизмы вроде не забываем Оно наверное и информация, и физиология, и... смех. Я Вам больше скажу, вот кто у Меня (и у Вас) в... (мозгу, голове...) кино смотрит, которое ему по нервам из глаз доставляется? Ведь кто-то же смотрит? Вот же - картинка, цветная, вижу. Сам Я, что ли? А чем??? Тоже - глазами? Ещё одними? А мозг у меня там в моём мозгу есть, чтобы разглядывать? Ой, мама, спасите, доразбирался на винтики...

М-дя... Попытался выполнить обещанное и "въехать" в предложенную Вами цитату. Получилось плохо. Наверное, и не могло получиться "хорошо". Подобные тексты нельзя читать вырванными кусками, они на такое не рассчитаны. А "повышать планку" популяризации - это очень трудоёмкая задача, ну или как минимум нетривиальная. Трансляция смыслов между разными "парадигмами" вообще не всегда возможна, что мы тут все дружно и неоднократно демонстрируем. Я в который раз уже ощущаю себя провалившим всё дело профаном (дураком)... В частности, немного раньше по тексту у Чернавского: "Слово "запомненный" тоже выделено, поскольку в дальнейшем будет играть очень важную роль. Оно относится к фиксации информации. Вообще говоря выбор может и не запоминаться (то есть тут же забываться). Такой выбор будем называть микроинформацией. Запомненный выбор (в отличие от незапоминаемого) будем называть макроинформацией." И не о чем осталось по-сути спорить. Можно, конечно, придраться к неправильному проведению размерной границы для возможного запоминания (статья то давняя, позже были прямо сделаны триггеры на 3-х атомах, ещё и с возможностью управления....) но это совершенно не принципиально. Так что "А обсуждающих оную ("микроинформацию") геолухов полагает "недоразумением"." - это совершенно неправильный вывод, у автора ничего такого нет, и все рассуждения вокруг этого потеряли смысл. "Дальше - ещё смешнее." Что такое "Антиэнергия"??? Слово "негэнтропия" использовалось во вполне конкретных смыслах, и именно против этого использования и выступает автор статьи. Это примерно то же самое, как называть либерализмом то, что к либерализму отношения не имеет. Хотя в принципе то либерализм существует, но из-за привитой привычки видеть за этим словом совсем другое термин сам по себе теряет идентификационную способность (дискредитируется), так как постоянно требует пояснений - а что же имелось в виду на самом деле. "Но(!) сразу после этого автор делает, мягко говоря, странный вывод: " Любое изменение макроинформации, увеличение или уменьшение, сопровождается ростом энтропии... Количественной связи между изменениями макроинформации и физической энтропии не существует." Где он такую забористую травку выращивает???" Это не странный, а абсолютно точный и доказательный вывод. Как запоминание, так и забывание макроинформации увеличивают энтропию системы в целом. Так как конкретные величины изменения энтропии зависят от способов работы запоминающего аппарата, но не зависят собственно от информации, то количественная связь - отсутствует. "В чём же дело." Приведу ещё абзац из статьи, ибо он о том, что синергетика как раз и переходит от "сообщений" к собственно "объектам", точнее, к информационным аспектам их существования: "Ценность информации обсуждается в предположении о том, что цель задана извне. Вопрос о спонтанномвозникновении цели внутри самой системы там не ставится. Сейчас в связи с развитием науки о самоорганизации (синергетики) именно этивопросы стали актуальными, особенно в проблеме биологической эволюции. Именно они являются предметом динамической теории информации. При этом, как будет показано позже, ценность информации эволюционирует: неценная информация становится ценной, бессмысленная - осмысленной и наоборот." И вот ещё: "... В последнее время стало ясно,что информация играет в науке фундаментальную роль. Возникла потребность понять, что же это такое? Попытки связать информацию с привычными понятиями материя или энергия успехом не увенчались. Стало ясно, "информация есть информация, а не материя и не энергия". (Н.Винер [1])." Очевидно, что информация - отнюдь не весь мир. Но в какой степени информация участвует в "делах мира". Даже не та "обобщённая", которую все понимают по-разному, а хотя бы та, заведомо упрощенная, которой пользуется синергетика? Насколько фундаментально её влияние на природу, сопоставимо с материей и энергией? Суть говоримого в том, что даже эта "простая информация" - фундаментальна, то бишь необходима для понимания происходящего в той же мере что и понимание материи и энергии. А вот это уже серьёзно, это означает, что в будущем образованному человеку эти знания просто необходимы чтобы быть "образованным". Синергетика как раз рассматривает информацию глубже чем "информацию-сообщение", и "полезное" в ней может быть вовсе не "сообщением", а "свойством". И вопрос вовсе не в том, чтобы свести всю "жизнь" к исключительно информационным процессам, а в том, чтобы понять какую роль они в этой "жизни" играют, для понимания каких аспектов "жизни" необходимо или достаточно понимания их информационной сущности. Оказывается, что информационные процессы - это очень большая часть "жизни", без них "жизнь" - вообще непредставима (IMHO). Вы зря зацепились за "теорию связи", она просто исторически случилась первой и хорошо разработана. Не использовать вообще её результаты было бы глупо, но синергетика изучает другое и опирается ещё и на другие сущности - неустойчивость, динамический хаос, самоорганизация и т.п. В ней информация предстаёт совсем в другом свете. То бишь опять мы каждый о своём.... Что меня смущает, что я таки почитал в своё время и Локка, и Хаека в оригинале, причём начал ещё до ОлдВиг-овских проповедей, успев сложить какое-никакое представление. Правда, я ещё и других перед этим почитал, типа Милтона Фридмена и т.п., отчего "ортодоксальный либерализм" сюрпризом для меня отнюдь не стал, хотя ОлдВиг и заставил таки кое-что переосмыслить. А теперь я сам чувствую себя "ОлдВиг-ом", и даже сильно хуже, ибо рассказать всё сам - очень далеко не дорос ещё, и даже сподвигнуть собеседников задуматься-почитать источники - не получается. А жаль. Что является причиной отторжения? Она во мне, или в собеседнике, или и там и там, или ещё где (вопрос риторический)? Меня то конкретно заинтересовал синергетикой Игорь, до него я только что-то слышал и читал популярное, но до вдумчивого чтения источников не доходил. Разве что немного Илью Пригожина читал, о неустойчивости как раз. Жаль Игорь с Ирэн не появляются здесь практически. Так бы поди вправили мозги маленько. На закуску пару весёлых замечаний. "В действительности всё не так, как на самом деле" С.Ежи Лец "Информации" не по зубам просто иррациональное число - они несовместны. Наше представление-понимание мира ограничено способами восприятия. Например, нет средств и нет самих образов в человеческом мышлении для представления бесконечности или непрерывности. В математике отсутствуют адекватные непрерывности средства. Теория множеств - лишь суррогат, умеющий максимум - рисовать мелом чёрточки (числа, метки) на непрерывном объекте и по этим чёрточкам пытаться судить о его свойствах. То бишь пытается заменить саму суть объекта (непрерывность) дискретным её представлением. И что от этого можно ждать? Ровно то же с бесконечностью. Отсутствие конца - не есть бесконечность. Замыкание в кольцо - размен на бесконечное время. Тогда и "ходить по кольцу кругами" незачем, можно просто бесконечно его созерцать. Нет в мышлении реальных инструментов работы/осознания феномена бесконечности. Если не считать наркотики и амстердамские грибочки, конечно. Но это - на любителя.

Волны моих мыслеформ разбиваются о скалы Вашей мудрости, уважаемая Tanyok, не в силах подняться даже брызгами на их уровень Что говорить о либеральных ценностях, когда у некоторых нет притяжения даже к семейным, и пуще того - даже к собственным ценностям относятся наплевательски... Нет, надо было все вообще ценности в одном месте держать, тогда бы не было такого разброда и шатаний... А 3D это точно, далеко не всегда хорошо, вот в 3-х Мушкетёраз 3D ничего кроме этого 3D и нету... и вообще, в начале было слово, которое вообще 1D, если азбукой морзе...

Это нобелевка, не меньше. Совершенно другой подход для уровня частиц - атомов - простейших молекул. А "кристаллов кварца (алмаза и т.д.), капелек воды" к "элементарным" базовым элементам отношения не имеют. Это из другой оперы. термодинамика, например, принципиально номерки на молекулы не ставит, это просто запрещено в этом подходе. Специально же вставил слово "генетически", эти алмазы - разные как раз по происхождению. И второе - многие (не все) механизмы даже высших психических реакций (даже у человека) при детальном рассмотрении выглядят вполне тривиально-механистично, "чистой воды" автоматы, ничего принципиально отличного от настройки автомобиля (только вместо гаечного ключа - таблетки). Интересное и нетривиальное в психике начинается, IMHO, как раз на уровне "перехода количества в качество" - появления комплексных (информационных?) над-систем над элементарной "рефлекторной" психикой. Многие только это и считают за "психику", у меня сложилась несколько иная точка отсчёта при попытке отыскать базовую сущность феномена. Если у "свойств" могут быть разные "значения" - то вот Вам и выбор, который обязан как-то где-то "храниться". Мне кажется, здесь всё заметно сложнее, но это уже совсем уход в философический офф-топ.

А откуда такая убеждённость, что - не работает? Что то, что Вы хотите получить (наблюдать) - это какая-то именно другая информация, другой природы? Так ли уж важна та часть "обобщённой информации", которая "не работает" в описываемом подходе (не поддаётся рецепции?) для Ваших целей? Мы не знаем где и как хранятся "мировые константы" во Вселенной, но мы их таки "считываем". И точно ли это - не "запомненный выбор"? Разговор об "информационных сущностях" в контексте темы этой ветки опирается как раз на "синергетическое" понимание информации, и оно кажется вполне достаточным. Понимание и описание природы, базирующееся на "элементарных элементах" ("атомах") обязывает исключать индивидуальность этих элементов. Они всегда ведут себя одинаково в одинаковых условиях и сами - неотличимы. Для меня "психо" как сущность начинается (стартует) от индивидуальности поведения, когда два экземпляра одного ("генетически") "объекта" ведут себя по-разному в одних и тех же условиях. Поведение начинает зависеть от истории жизни объекта, и неважно как это реализовано. Качественный скачок совершён. Да, если уж читать этот текст, то лучше не с этого форума, а из ссылок в посте: http://normalru.org/...post__p__161260 - там хоть формулы читаются и форматирование лучше...

Полная засада с формулами, и вообще текст из под OCR, но трудно удержаться от цитаты (из упомянутой выше книги): Начиная с работ по классической теории информации, установилась традиция связывать информацию с термодинамической величиной - энтропией. Начало этой традиции было положено Н. Винером, увидевшем действительно бросающееся в глаза сходство формул Шеннона для количества информации I и формулы Больцмана для энтропии S. Различие в размерности устранялось выбором единиц измерения I, которое можно измерять и в энтропийных единицах. В дальнейшем появилось слово "негоэнтропия" и утверждение: "информация есть негоэнтропия" Эти слова многократно повторялись в научных статьях, книгах и даже в учебниках. У людей, занимающихся конкретными проблемами информатики эти слова вызывали (и продолжают вызывать) недоумение и раздражение (внутренний дискомфорт), потому, что "что-то здесь не так". В этом разделе мы обсудим что именно "не так" и почему. Согласно определению (Q) информация есть запомненный выбор (т.е. макроинформация). На физическом языке "запомнить", то есть зафиксировать информацию, означает привести систему в определенное устойчивое состояние. Ясно, что таких состояний должно быть не меньше двух. Каждое из них должно быть достаточно устойчивым, в противном случае система может самопроизвольно выйти из того или иного состояния, что равносильно исчезновению информации. Простейшая запоминающая система содержит всего два устойчивых состояния и называется триггер (переключатель). Этот элемент играет важную роль во всех информационных системах. В электронике в качестве запоминающего триггера используют магнитные домены (размеры порядка микрон), а также электрические и светочувствительные ячейки (тоже микронных размеров). Свойством запоминания могут обладать только макроскопические системы, состоящие из многих атомов. Запомнить что-либо, располагая одним атомом, невозможно, поскольку атом может находиться лишь в одном устойчивом (основном) состоянии. То же относится и к простейшим молекулам. Наименьшая по своим размерам самая простая система, которая может запомнить один вариант из двух возможных, это молекула, способная находиться в двух различных изомерных состояниях при условии, что спонтанный переход из одной формы в другую может происходить так редко, что его вероятностью практически можно пренебречь. Примером таких молекул могут служить оптические изомеры, обладающие "левой" или "правой" киральностью, различающейся по способности содержащих их растворов вращать вправо или влево плоскость поляризации света, пропускаемого через растворы. К таким оптическим изомерам относятся сахара и аминокислоты, содержащие десять-двадцать атомов. Молекулярными триггерами могут служить макромолекулы (в частности, белковые молекулы), способные существовать в нескольких (по крайней мере двух) конформационных состояниях. Системы более высокого иерархического уровня, такие как клетка, популяция, организм, мозг, разумеется, тоже могут быть запоминающими. Механизм запоминания при этом не всегда сводится к генетическому (то есть макромолекулярному). Например, клетка (в частности, нервная), способная функционировать в двух и более устойчивых состояниях, уже является запоминающим устройством. Тоже можно сказать о популяции и организме. Механизм запоминания в нервных сетях (в частности, в мозге) имеет свои особенности, которые мы обсудим позже. Важную роль играет время запоминания. В устойчивых динамических системах оно формально бесконечно. Переключить триггер из одного состояния в другое можно лишь за счет стороннего сигнала, что равносильно рецепции (см. выше). В реальности возможно спонтанное переключение (т.е. забывание исходного состояния) за счет случайных флюктуаций. Вероятность спонтанного переключения в единицу времени зависит от величины флюктуаций и высоты барьера F# между состояниями. В термодинамически равновесных (по микроскопическим степеням свободы) условиях эта вероятность равна: W = 10**13 exp(-F#/kT) Где: 1013 сек-1 - частота тепловых флюктуаций. Время запоминания Т= 1/W. При F# порядка 1.5 эВ время Т= 3•10**5 лет, что практически можно считать бесконечным. Мы остановились на этом столь подробно, чтобы продемонстрировать: Во-первых, макроинформация может содержаться только в макрообъектах. Во-вторых, граница между макро и микро объектами проходит на уровне макомолекул, размеры которых порядка нанометров (10-9 метра или 10-7 сантиметра). Современная наноэлектроника подбирается к этой границе. Наряду с макроинформацией выше упоминалось о микроинформации, которой соответствует выбор принципиально не запоминаемой. Примером последнего может служить выбор одного микросостояния идеального газа в состоянии термодинамического равновесия. Выбор микросостояния означает, что нам удалось в определенный момент времени t изменить координаты и скорости всех молекул с определенной точностью. Разумеется, это возможно лишь умозрительно, но и в этом случае выбранное состояние тут же (за время t~10-13 сек) , будет забыто, то есть сменится другим микросостоянием, выбранным по закону случая. Это свойство - забывать предыдущее микросостояние - является фундаментальным для эргодических систем. в которых средние по времени совпадают со средними по ансамблю. Именно оно понимается под словами "молекулярный хаос" и именно оно лежит в основе термодинамики.Количество микроинформации в данном примере велико, согласно (1.3) оно равно: Imicro=log2n=-log2W, (1.5) где, nmicro число микросостояний , W=1/nmicro - вероятность случайно выбрать какое-либо одно из них. Количество макроинформации в том же примере, напротив мало; именно Imаcro= log2 nmаcro = 0, поскольку макросостояние равновесного газа единственно, то есть nmаcro = 1. Разумеется, микроинформация не может быть ни ценной ни смысловой и вообще не может использоваться, как информация в реальной жизни. Тем не менее она широко обсуждается и является источником многих недоразумений. Причина тому следующий: Во-первых, формула (1.5) следующая из формулы Шеннона, очень похожа на формулу Больцмана для энтропии S=k lnW (1, 6) Где k=1,38 10-23 Дж/град. - постоянная Больцмана. Поэтому микроинформация и энтропия пропорциональны друг другу: (1.7) В действительности формула (1.7) представляет собой связь между энтропией и микроинформационной емкостью (или "тарой"), поскольку сравниваются энтропия до измерения (S(t)) и количество микроинформации после измерения I(t+t). Можно , (только умозрительно) оценить энтропию сразу после измерения, то есть до того как наблюденное состояние разрушится (т.е. в течение t @ 10-13 сек). Сточки зрения термодинамики нахождение макросистемы в одном микросостоянии -колоссальная флюктуация. Энтропия ее много меньше равновесной энтропии S (до измерения). Именно: S(t+t)=k ln W(t1t+t) (1. где W(t1t+t) - условная вероятность того, что в момент t+tбудет наблюдено то же макросостояние, которое реализовалась в момент t. Ясно,что W(t1t+t)=1 и S(t+t)=0. Отсюда следует, что в результате измерения энергия уменьшалась на величину DS=S(t+t)-S(t)=-S(t) Количество информации до измерения, когда выбор еще не сделан Imicro(t)=0 ,поэтому прирост количества макроинформации D Imicro=+ Imicro Отсюда делается вывод: (1.9) Интерпретация выражения (1.9) такова: при увеличении информации о системе ее энтропия уменьшается. Отсюда же происходит крылатое выражение "информация есть негоэнтропия". Во-вторых микроинформацию и энтропию связывает еще "демон" Максвелла. Демон впервые появился более ста лет тому назад (в 1871 г.) в книге К. Максвелла "Теория теплоты", как парадокс, демонстрирующий возможность арушения второго начала термодинамики. Напомним суть дела. Имеются два сосуда с газом при исходно одинаковой абсолютной температуре Т. Они разделены перегородкой, в которой имеется отверстие с заслонкой. Заслонкой управляет "демон", он фиксирует скорости и в одну сторону пропускает только быстрые молекулы, а в другую - только медленные. В результате через некоторое время в одном сосуде температура повышается, а в другом - понижается. Таким образом, тепло переходит от холодного тела к более теплому без совершения работы (на первый взгляд) - второе начало нарушается и энтропия уменьшается. Разрешение парадокса было предложено известным физиком, много сделавшем дл развития теории конденсированных сред, Леоном Бриллюеном . Он показал, что даже демон бесплатно ничего не делает (так уж устроен наш мир). Для фиксации скорости молекулы, т.е. получению информации, демону нужно заплатить энергией, не меньшей, чем энергия теплового кванта kT (при комнатной температуре Т=300оК, kT= 0,025 эВ). Энергия kT/1,44 - минимальная цена одного бита микроинформации (1,44 - коэффициент перехода от натуральных логарифмов к двоичным). После этого стало ясно, что демон совершает работу и как раз такую, которая необходима для охлаждения одого тела и нагревания другого. По существу любой домашний холодильник работает как демон и за это тоже нужно платить. При этом демон получает информацию равную уменьшению энтропии. Так возникло утверждение: "информация есть негоэнтропия". Приставку "микро" при этом по недосмотру опустили, а зря, поскольку именно это привело к серьезным недоразумениям. Разрешение парадокса всегда вдохновляет. Поэтому среди физиков - последователей Бриллюена - демон и слово "негоэнтропия", как синоним информации, стали часто употребляться - возник миф о негоэнтропии. Справедливости ради, следует заметить, что Бриллюэн различал свободную информацию (не давая ей, к сожалению, четкого определения) и связанную информацию, возникающую, когда возможные случаи "могут быть представлены как микросостояния физической системы". И далее: "Только связанная информация будет представляться связанной с энтропией". Отсюда ясно, что, во-первых, на деле Бриллюэн не приписывал любой информации свойства негэнтропии, а во-вторых, ограничивал свое рассмотрение только той частью информации, которая связана с микросостояниями. Так что к недоразумению привели не сам Бриллюен, а его эпигоны. После этих разъяснений формализм Бриллюэна выглядит очень просто и результаты расчетов соответствуют (1,9). Реально ни физического, ни информационного содержания термин "негэнтропия" не имеет (он от "демона"). Что же касается той информации, которой занимался Бриллюэн, то сам он называл ее "связанной"; в отечественной литературе принят термин "микроинформация". Микроинформация существенно отличается от макроинформации, поскольку она не имеет важного для информации свойства фиксируемости, ибо незапоминаема. Макроинформация существенно отличается от микроинформации не только качественно, но и количественно. Это ясно, если вернуться от энтропийных к обычным единицам измерения информации - битам. Iмикро = - (DS/k)log2e = - 1,44 DS/k (1.12) Iмикро - огромное число, ибо k = 1,38 Ч10-23 Дж/К (DS < 0) , Iмaкро << - (DS/k)log2e Причина этого неравенства в том, что запоминание - процесс макроскопический и диссипативный, он сопровождается большим изменением энтропии. Количественное различие ясно из следующих соображений. Формула (1.3) справедлива как для микро-, так и для макроинформации, но существенно различны числа возможных вариантов n . В случае макроинформации n - число устойчивых состояний системы, оно, как правило, невелико. В случае микроинформации n - полное число микросостояний, (неустойчивых, то есть микроскопических) - оно огромно. Яркий пример тому приведен в книге Блюменфельда "проблемы Биофизики" [25]. Показано, что вся информация, заключенная в человеке (включая ДНК, белки, а также мысли, как тайные, так и явные), будучи выраженной в энтропийных единицах, соответствует энтропии испарения одного пол-литра кипяченой воды (на самом деле, не так уж важно, чего именно) Всякий раз, когда в акте творчества создается новая ценная информация, мы имеем дело с макроинформацией. Из книг, лекций, природы мы рецептируем макроинформацию. Вообще в реальной жизни, в частности, в биологии всегда используется макроинформация, которую мы в предыдущих и в последующих разделах называем просто информацией. Любое изменение макроинформации, увеличение или уменьшение, сопровождается ростом энтропии, что естественно, поскольку эти процессы необратимы. Количественной связи между изменениями макроинформации и физической энтропии не существует. Энергетическая цена макроинформации, конечно, существует, она определяется энергией, диссипирующей в процессе запоминания и зависит от конкретных условий, в частности от времени на которое информацию нужно запомнить, то есть от свойств ячейки памяти. Эта энергия, приходящаяся на один бит информации, заведомо (и много) больше кТ/1,44 - энергии одного бита микроинформации. Таким образом, слово негоэнтропия - появилось в результате непониманя роли условия запоминания информации. Слово негоэнтропия - пример условной информации, которая в действительности не ускорила, а, напротив, затруднило исследование информационных процессов, то есть оказалась на деле дезинформацией. Именно от этого предостерегал Шеннон, слова которого мы уже приводили выше. В заключение раздела обсудим ещё одно недоразумение, связанное с понятием "порядок". Часто можно встретить утверждение о том. что информация - мера упорядоченности, оно фигурирует даже в коллекции определений. Это утверждение воспринимается как объективное (безусловное). На самом деле требуется уточнить. какая именно информация (ценная или нет, условная или безусловная) имеется в виду. Надо уточнить также, что понимается под словом "порядок". Без этих уточнений утверждение теряет смысл. В действительности в приведенном утверждении неявно предполагается, что информация ценная, но в этом случае она наверняка условная, ибо зависит от цели. Понятие "порядок" тоже целесообразно. Так, если цель - прогноз, то упорядоченными следует считать системы, развивающиеся устойчиво и допускающие предсказание результатов. Именно в этом смысле в физике хаотические системы считаются беспорядочными и энтропия здесь выступает как мера беспорядка. В более общем случае, когда преследуются иные цели, меняется и смысл слова "порядок". Для иллюстрации приведем пример из жизни. Пусть некто (писатель или ученый) пишет книгу. Для этой цели он расположил материалы в определенном порядке: рукопись - на столе, черновики - под столом, статьи и книги - на стуле и диване. В кабинет входит жена и приходит в ужас, поскольку у неё другие цели и другое представление о порядке. Представьте, что ученый отлучился на время, а когда вернулся жена встретила его радостными словами: "я, наконец-то навела порядок в твоем кабинете". Представить состояние ученого в этот момент уже не трудно. Из этого примера следует, что порядок - понятие условное в той же мере, как и ценная информация. Утверждение: "Ценная информация есть мера условного порядка" имеет четкий смысл, оно правильно и. более того, банально. Отсюда ясно, что искать объективную меру объективного порядка бессмысленно, ни того, ни другого просто не существует. В действительности проблема порядка и хаоса имеет много аспектов и к ней мы ещё вернемся в гл. 7. В заключение главы отметим, что: Все (или почти все) определения, приведенные в "коллекции" имеют смысл и относятся к разным сторонам информационного процесса. Объединить эти определения, увидеть общую картину информационного процесса и понять суть феномена информации позволяет теория динамических систем, или, что то же, синергетика. Это не случайно, развивающиеся сложные системы имеют много аспектов. В гуманитарных науках это свойство предстоит как многоликий образ - термин яркий эмоциональный, метафорический, но не четкий. В синергетике то же предстоит вполне конкретно, как мультистационарность [27] или, что то же, многовариантность [34], многомодальность [35], В синергетике эти понятия формулируются четко и конструктивно, так, что с ними можно работать

Конечно, изобретайте! Последствия то точно будут для всех интересными! Человечеству и так постоянно приходится делать шаги в неизведанное, и далеко не всегда вообще чего-то хорошее сулящее. А тут явно некоторая возможная позитивная перспектива просматривается. Не тяните, а то шагнём все куда-нибудь в другую сторону, и до Вашего изобретения уже вообще дело не дойдёт... не успеет...

Я этого варианта не понимаю. Для порождения информации в окружающей природе разум совершенно не нужен, не обязателен. Или речь о боге, о "в начале было слово"? Термин "негэнтропия" дискредитирован и неприемлем по отношению к информации, я не понимаю, в каком смысле сейчас его можно использовать. Чем гравитация "больше" энергии? Действительно, полный туман...

- из лекции.

Шутите, шутите... Здесь все регулярно пошучивают... ДНК то что, "вечна и неизменна", или тоже один из механизмов изменчивости? Только на других временных масштабах. Вам, как геологу, должно быть легко менять масштабы умозрительно. А во временах видов и родов это уже вполне себе изменчивость и запоминание, не так ли? Можно ли при этом говорить о "психике вида" - большой вопрос, но проработка природой сходных механизмов - налицо. Но как вообще случилась ДНК? Как такой сложный механизм смог образоваться? Наверняка ведь предварительно "тестировался" на чём попроще, что до нас вероятно совсем не дошло (просто в связи с отсутствием "окаменелостей", например). Рефлекс по-сути и есть самая простейшая информационная модель-отражение внешнего мира. Поднялась температура среды, что делать? - увеличить выработку одного уменьшить другого... на сколько? За N попыток оптимумы для типовых состояний среды где-то и как-то откладываются. Но ведь есть ещё необходимость реакции на связанные изменения нескольких параметров, более сложные рефлексы, компенсаторные механизмы... и это всё ещё до ЦНС и мозга... Собственно и психика человека в основном - набор вполне автоматических реакций, отражающих возможные состояния "среды". Мировоззрение - это уже не психика, это модель другого уровня. В этом смысле социум непременно обладает (и обладал всегда) чем-то подобным психике человека, аналогии легко просматриваются во всей истории. И переход к аналогам ЦНС... и далее...

Как первое соотносится со вторым? Названные Вами признаки появляются не раньше, чем появляется соответствующая подсистема (мозг?). А вот какой (по уровню развития), да, вопрос спорный. Но ведь мозг не во всей пирамиде. И даже "связная" ЦНС... Вы шутите? ДНК - полностью знаковая система, задолго до какого либо мозга. Она работает не в реальном времени, поэтому её нельзя отнести к "психо" организма. Я сам не биолог, сильно далёк от этого, просто помню из услышанного/прочитанного о других биохимических механизмах, уже оперативного уровня, вполне способных претендовать на "психо". И при всей централизации мозга, многие конкретные психические реакции (человека в том числе) вполне автономны. IMHO

Сие - за пределами моего не-до-разумения. "Дефект массы", "энергетический барьер", "энергия (теплота) фазовых переходов" из школьного курса слишком жёсткое клише. Да и физ-химия геологических "изменчивостей и изменений" - тоже. Принять слабО. Просто взгляд сфокусирован из другой точки. Мы видим изменения ФОРМ энергии, но самое суть, ЭНЕРГИЯ - не меняется, будь она хоть в кинетической форме, хоть в виде чего другого. Всё это одна и та же энергия. (Например, камень в Вашей руке, откуда берётся его вес (масса)? Не из "бешенного ли непрерывного движения" каких-то там элементарных частичек с неудобоваримопроизносимыми названиями типа кварков? И куда она денется при аннигиляции? Относительность практических расчётов сути не меняет. Откуда же взялся этот калейдоскоп вариантов (форм)? Кто его вертит? Что есть вообще движение? Почему оно прибито гвоздём к одной точке со странным названием "полная энергия системы"? Откуда она взялась? Даже если допустить наличие отрицательной энергии и свести полную к нулю, что может породить движение - сдвиг от этого ноля (отсутствия энергии как таковой)? И так далее... Вопросов более чем достаточно. И для предметников, и для объектников информация вполне может исчезать бесследно (макро-информация, и уж подавно - микро-информация). С порождением информации вопрос для восприятия сложнее, так как мы чаще всего имеем дело с рецепцией информации (восприятием, копированием уже где-то существующей). Случайное порождение (генерация) информации (в объектах) - феномен, который надо суметь принять. Устойчивые "динамические объекты" (системы) неизбежно"самоуправляются" с помощью присущей им информации, организующей это внутреннее управление (самоуправство). Речь не о внешнем управлении.

Да, вся "пирамида". Здесь главное в "психо" - работа со знаками, способность к косвенности, коду, идентификаторам, маркерам. Механизмы, служащие именно запоминанию, а не прямому действию здесь и сейчас. Изначально, конечно, децентрализованные. IMHO. Далее на них всё "психо" и строится.

По поводу места "информации" в природе можно порассуждать и так, например: E=mc2 + законы сохранения энергии - говорит о том, что вся "m" однако сделана из "E", причём E - сущность неизменная, вечная. Несгораемый кирпич для строительства. Но это же одновременно означает, что энергия никак не может служить источником собственно движения, изменения, изменчивости. Поскольку сама энергия по сути - неизменна. Значит, меняться может только что-то не-энергетическое, что может не-сохраняться, исчезать "в никуда" и приходить "ниоткуда"... Соответственно, движение материи возможно только при соединении подобных "перпендикулярных" начал, приводящих к изменениям формы при сохранении содержания (энергии). Как минимум одна сущность с такими свойствами известна - это "информация". Бесследно исчезающая и возникающая непонятно откуда, выращиваемая, управляющая, задающая, отражающая... Насколько интереснее и значительнее выглядят информационные самоорганизующиеся системы в таком подходе, ага?