Абзац

Я так подробненько цитирую по простой причине - если бы открыто имело чёткую политику по этому вопросу, то данного конкретного конфликта просто бы не было (но, скорее всего, был бы другой). Либо раздели ников и реалов, либо пропиши чётко правила взаимодействия. У всех разные цели. Так вот, одна из моих личных целей - именно поиграть. Мне это важно. Построить модельные ситуации, проверить что получается. Без мордобоя больше негде. Мне бывало интересно пользоваться всякими приёмами типа "зеркало" - когда в ответ на некорректное поведение я просто копировал манеру собеседника в надежде, что он себя узнает... и т.п. Я не очень забочусь о моральном облике своего ника - по разным постам можно сделать очень разные выводы - что и с Вами случалось, не так ли? Но есть темы, на которые я готов говорить с паспортом и пропиской. Но тогда как это всё совместить???

Знаете, чего боюсь? Чем выше поднимаешься, тем дороже проигрыши. Ну, шебуршало там что-то под Заисем, кидались там люди чем-то друг в друга, но даже НГ это всё толком не задевало... Сейчас замутилось что-то немного более заметное, и НГ уже явно стало не просто (хотя-бы судя по устойчивой паузе). Но мутить то уметь надо! Будет это всё на пользу НГ или нет... кто бы знал... Тут можно просто оторваться от политики и интриг, текущих процессов в НГ, вообще перестать обращать на всё это внимание, забыть о конфликтах и попробовать сделать дело, отвечающее внутренней потребности. По предложению медиумалиста или что-то ещё. Мне вообще не даёт покоя весь этот накопленный и не разобранный контент на открыте... жалко. Сгниёт в труху...

Ирэн, Вы сказали почти точно, что я хотел сказать - наблюдаю брезгливость Модератора по отношению к собственному оружию, как и должно быть. Но ещё раз обращу внимание - в начале конфликта Модератор, мне кажется, действовал инстинктивно, а не осознано. Он как-бы подчинился логике событий, а потом с достаточной степенью удивления осознал, куда и как попал. А теперь уже и поздно, если б даже хотел свернуть - перекрёсток пройден. Это конечно домыслы, но схема типичная для нормальных людей. Офф-топ однако... С той ветки пока ушёл. На личности не переходил.

Нет. Я ещё чуть-чуть порисую фактуру. Уж очень хорошо детальки начинают быть видны. В отличие от, я же веду разговор там преимущественно о будущем, а не о прошлом. Вот и JP увидел где противоречие заложено. Осень ещё не наступила, только собирается...

Kandid - да наверняка мы залезли в поле других интриг, как я уже говорил, с закадровыми героями. То, что здесь (там) на форумах делается вполне можно использовать в каких-то целях. Но это уже чистые фантазии - информации то ноль... я выбрал вариант пооптимистичнее из возможных, но, в два счёта окажусь не прав (проиграю). Как то на ветке про журналистику я писал - "Одна из задач журналистики - ошибаться в плохих прогнозах". Но при этом конечно хочется оказываться ещё и правым в хороших....

Kandid,Игорь - это большая тема, классно бы поговорить, но наверно лучше не здесь. Пэтому парой уже звучавших фраз: Что есть жизнь, как не превалирование рождения новых сущностей над их смертью? Тогда не просто изменить - а ещё и что-то внести. Если в себя, то и в мир автоматом. А ещё и проголосовать своей жизнью за то устройство будущего, какое тебе хочется. Если я поступаю ТАК, то тем самым даю дорогу и в будущем ТАК делать.

fleur - я неуч и дилетант во всём этом, да ещё и отрывающий от основной работы время клочками... Я далеко, и, по большому счёту - не в теме. Ни с кем практически не знаком, вообще из другого круга человек. Может поэтому и интересен, что взгляд сбоку. Мне бы о душе, философии поговорить - это да... Просто по роду деятельности приходилось выстраивать политические компромиссы и взаимодействовать ну с оооочень разными людьми... Вот опытом и делюсь.

Очень смущает, но я уже писал здесь - теперь принять решение очень и очень непросто, если редакция "только просыпается". Любое неверное движение сразу будет многократно усилено и обращено против... Там тоже теперь надо мозги включать, а это требует времени и сил. Я уверен, проблем там и без форума хватает. Как было здорово раньше - когда всё под Заисем и тихо-спокойно.... Какой силы мину себе НГ подложила - зависит от степени готовности. Serga, похоже, не шибкий игрок в этом деле...

Оптимистичненько... Выходит, зря я жду отмены п.19? Маятник перелетел на другую сторону, так что не зря - вполне должен быть отменён.

Я Вам прямо скажу - Ваш проигрыш общий, тем не менее, вполне заслужен. В то время я совсем этим не интересовался, ругачек просто предпочитал не читать, веток-чатов никуда себе не копировал и оказался во всей этой исторри втянут пост-фактум. Так что я с полным правом говорю "Вы", не включая туда своего я. Вы оказались именно что "нормальными" людьми, не искушёнными в таких игрищах, побежали воевать на фронт почти голимым пушечным мясом. Причём, настоящие игроки, я думаю, как всегда остались за кадром. С той стороны ярко видимо тоже только "пушечное мясо" разных сортов. Мне было интересно, и сейчас интересно - как нормальные в-общем люди себя ведут в таких непростых ситуациях. Я много раз наблюдал, как вроде вполне адекватных людей начинает неудержимо нести... Вообще - эта затянувшаяся история даёт просто море великолепного материала для социологов, я думаю. В реале такого трудно изобразить - там бы уже давно стороны с расквашенными мордами сидели в КПЗ или где похуже. Наговорённого сторонами здесь и там в "виртуале" хватит на маленькую войну. И самое печальное осознавать, что 90% всего этого - не по адресу. Очень многое надо обратить на себя самих - не понял, не разобрался, перегнул палку, поддался обману и провокации, не разглядел вовремя, пере\недооценил, сорвался, гордыня взыграла, вообще не подумал.... сколько там этого... А с какой стати нормальный человек вообще должен всё это уметь? - спросите... Ну не может же каждый быть социологом, психологом, конфликт-менеджером и т.п. Резонно. Но так можно скатиться и до инфантилизма вообще. Где грань? Тут мы подходим к вопросу не то чтобы о модерации, а о всём управлении форумом в целом. Ещё раз скажу - уровни должны соответствовать! То есть если не модератора лично - то супервайзера от владельца, наблюдательного совета и т.п. Кто-то должен быть достаточно умным, чтобы нормальные люди могли себе позволить не изучать политологию, чтобы общаться на форуме. Классно, если найдётся такая личность модератора/админа. Там - не нашлась. И конечно, такие задачи совершенно не сводятся к "механическому исполнению правил" уборщиком и т.п. Извините за резкость оценок, но факт остаётся фактом - те, у которых действительно болела душа за форум и газету, проиграли. И отнюдь не только по внешним обстоятельствам. Или не сильно и болело. Сейчас это уже и меня касается - включился таки, хоть и не очень хотел. Но я проигрываю ещё и в другом слое, да ещё и не совсем совпадаю по целям с присутствующими...

...так что инициирование скандала и должно было идти с той стороны. Вы просто слишком прямолинейно стоите модель событий...

Уважаемая fleur, я не всё просматриваю, что тут\там пишется аж на 3-х ветках и чате, и Ваши вопросы упустил. Во время ТОГО конфликта именно Вы выглядели во-первых большой, во-вторых - достаточно сплочённой, в-третьих - именно что в струе НГ группой. Не задумывались, почему Гитлер убрал всех былых соратников? И не только он, естественно. Кто имел шанс выжить? Кто поклялся и продемонстрировал личную преданность, и то, не всегда. Вы не помните, как Ваши противники вещали - мы нашего Заися в обиду не дадим, и к Муратову пойдём и т.п. Ещё в те времена у Заися явно были какие-то напряги с редакцией... И как раз Вы могли быть той силой, что могла нанести именно ему личный урон. Вы, как некое коллективное целое, уже тогда выглядели круче, влиятельнее и полезнее него по многим статьям. Вы не вчитались тогда в мою "дилетантскую конфликтологию" - там всё это дугими словами было...

Уж полночь близится! Ё! А Германа всё - НЕТ! (нервно стучит пальцами по столу...) Понял, точно. Осенью все птицы улетают на йух. Пора собираться...

Время есть проблема... большая. Если у Вас есть - дайте подборку и анализ. Субъективность не помеха.

Это кошмар! У меня на L-book (электронная книга) уже лежит гигабайт того, что надо бы обязательно прочитать... блин, где взять это самое свободное время???

Я - могу. Более того, я знаком с такими работодателями. Тут правда не так просто разобраться, что такое интерес. В частности, рабочего. Если - выпить водки и ничего не делать получая зарплату, то да, вряд-ли работодатель будет печься о таком интересе. Здесь картинка не столь тривиальна, не чёрно-белая.

Кот, если бы Вы внимательней вгляделись, там как раз и написано: "взгляд на задачи школы со стороны родителей". Это одна из основных проблем подобных дискуссий - нет точной адресации взгляда, каждый кидает тезисы со своей колокольни, и они, конечно, вступают в противоречие. Там ещё раньше был пост, где я как раз и говорю, что чтобы смотреть на Образование, сначала нужно определить и сопоставить интересы основных игроков.

Ещё оттуда: Пишет Недобрый сказочник ( bormor) @ 2007-02-26 22:06:00 - Ты только послушай, какие я заповеди придумал! Обхохочешься! Демиург Шамбамбукли покосился на листок в руках демиурга Мазукты. - Заповеди..? - Ага. Это очень занятная игра. Даешь людям какое-то указание, а потом смотришь, как они его выполняют. - Ну-ка, дай взглянуть... Демиург Шамбамбукли взял листок и прочел первую фразу. - "Не стой под стрелой"... А что это означает? - Это ничего не должно означать, это заповедь. Главное, чтобы звучало весомо и повелительно. - Погоди, я чего-то не понимаю... - А тут и понимать нечего!- Мазукта отобрал листок.- Вкладывать в заповедь какой-то смысл - глупое и неблагодарное занятие. Я сам так сперва делал, а потом понял, что это бессмысленно. - Но почему? - Да потому что людям ничьи советы свыше нафиг не нужны! Они все-равно истолкуют любые слова так, как им больше понравится. Или каким-нибудь совсем дурацким образом. Лишь бы только не выполнять инструкции. Демиург Шамбамбукли непонимающе заморгал. Мазукта вздохнул. - Так. Объясняю подробнее. Вот, дал я, к примеру, людям такую полезную заповедь: "Мойте руки перед едой" - В высшей степени разумное высказывание!- заметил Шамбамбукли. - Кхм... да. Вот, взгляни сюда. Мазукта протянул руку и достал с полки один за другим четыре толстых тома. - Это что?- удивился Шамбамбукли. - Комментарии мудрецов. Только на одну эту заповедь. Выясняли, что значит "перед". Шамбамбукли присвистнул. - Нехило... И к каким результатам они в конце концов пришли? - Ну, если вкратце - то постановили, что промежуток между мытьем рук и поеданием пищи должен составлять не менее шести часов. А в те дни, когда приходится мыть руки с мылом, они и вовсе постятся. - А... а какой в этом смысл?- осторожно спросил Шамбамбукли. - Да никакого смысла. То есть, считается, что какой-то есть. Но высший. Недоступный человеческому пониманию. Шамбамбукли недоверчиво хмыкнул. - Или вот,- продолжал Мазукта,- "По газонам не ходить". Люди почти двести лет спорили, что я имел в виду. В конце концов, на основании косвенных намеков, подключив к работе лингвистов, установили, что такая форма глагола - "ходить"- употреблена в данном контексте с целью подчеркнуть, что по газонам нельзя перемещаться босиком, налегке и медленно. А в сапогах, бегом и с полной выкладкой - не только можно, но даже рекомендуется. - Брр!- откомментировал Шамбамбукли. - В общем, теперь для меня это просто игра,- заключил Мазукта.- Составляю пару десятков заповедей, а потом смотрю, как человечки начинают с ними извращаться. Иногда очень смешно получается! Попробуй. Шамбамбукли неопределенно пожал плечами. - Ну, не хочешь - не надо,- сказал Мазукта.- Только, когда будешь наставлять своих человеков, попомни мои слова. Заповеди должны быть четкими, ясными, не допускающими никаких двояких толкований и простыми в исполнении... - Я не собираюсь давать никому никаких заповедей,- перебил Шамбамбукли. - То есть как?- опешил Мазукта. - Ну... так. Если человечество само не в состоянии разобраться, что можно делать, а чего нельзя - то кому оно нужно, такое человечество?

Для отдохновения: http://bormor.livejournal.com/2007/07/11/ Узелки на памяти -Правила простые,- сказал демиург Мазукта.- Берешь вот эту штуку,- он поднял в ладонях большую сверкающую каплю,- и бросаешь что есть силы! Капля ухнула вниз, грянула о дно ящика и разлетелась миллионом крошечных капелек. -А что теперь?- спросил демиург Шамбамбукли. -А теперь надо заставить их снова собраться вместе. Всего-то делов. -А, ну это запросто...- демиург Шамбамбукли протянул руку к каплям, но Мазукта его остановил. -Они сами должня собраться. Понимаешь? По своей воле. -А у них и воля есть? -Есть... что-то вроде того. Это же игра. Каждая капля - модель человеческой души. И действует примерно по тому же алгоритму. Ну, начинай. -Заставить их обединиться? -Ага. Побудить к этому. -Ну, а чего тут сложного? Я дам им язык, общий для всех. Они начнут общаться - и сольются в один народ. -Дерзай. Шамбамбукли тут же наделил капли языком. Как только они обрели способность высказывать свое мнение друг о друге, а главное, понимать сказанное - тут же переругались и разошлись в разные стороны. Мазукта хихикнул. -Теперь моя очередь. Раз один общий язык не годится - я попробую наоборот, дам им великое множество самых разных языков. Получив несколько десятков разных языков, капли тут же разбились на группы и воинственно уставились на соседей. -Не помогло,- сказал Шамбамбукли. -Вижу. Пробуй дальше. -Я объединю их единой верой!- решил Шамбамбукли. Единая вера не прижилась. Каждая группа капель тут же начала трактовать постулаты по-своему, и все только хуже перегрызлись. -Нет-нет!- замахал руками Мазукта.- Не так. Я дам им множество верований, на любой вкус, и каждый найдет веру по себе! Теперь, разделенные разными религиями, капли разошлись еще дальше друг от друга, некоторые налились рубиново-кровавым цветом и повели крестовые походы на иноверцев, захватывая их и испаряя на кострах. -Нет, и так не пойдет,- вздохнул Шамбамбукли, когда убитые капли опять вернулись с дождем.- Дать им общую культуру? -Ну дай. С культурой произошло то же, что и с религией. Каждый взял лишь то, что понравилось ему, отринув остальное. -Может, повести их по разным путям развития?- предложил Мазукта.- Противоположности притягиваются, они начнут приглядываться друг к другу, заинтересуются, найдут полезное для себя, смешают культуры... Две основные культуры столкнулись и тысячу лет провели в затяжной бесполезной войне. -Дать им общего врага? Но и общий враг не объединил капли - хотя многие сплотились, всегде находились маленькие пронырливые группки, нападавшие на своих с тыла - норовя урвать самой легкой добычи. Когда же общих врагов стало много - целые группы капель стали металься туда-сюда, заключая и нарушая договора то с той, то с другой стороной, объединяясь и распадаясь, ловя сиюминутную выгоду. -Да как их, Деструктор побери, собрать вместе?!- не выдержал наконец Шамбамбукли. -Понятия не имею,- пожал плечами Мазукта и захлопнул ящик.- В эту игру, кажется, еще никто никогда не выигрывал.

Модератор - это типа уборщик на ядерном реакторе. Ну или протонном ускорителе....

Повторюсь - к Заисю одновременно подходят обе поговорки: "бесплатный сыр только в мышеловке" и "не стреляйте в пианиста - он играет как умеет". Понимаете, ему же деваться некуда. Он ведь зверь загнанный и самим собой в том числе в такую позу, которой не ожидал. И по-своему, он пытается достаточно честно отрабатывать своё внутреннее обещание и форуму и газете. Логика событий и взятой на себя роли его ведёт неотвратимо к таким поступкам, поскольку других в его арсенале просто нет. Тут или-или, или играешь как умеешь, или выходишь из игры. Он бы и вышел, но такое детище погибнет.... Тут я не о жалости, нет. Об объективности. Вовремя не нашлось грамотного супервайзера... Отойдите в сторону в пространстве и времени и посмотрите - люди быстро не меняются, а ведь раньше никто не сомневался, что он хороший человек. Ведь правда?

Запросто. Выше по ветке я формулировал взгляд на задачи школы со стороны родителей, в частности: Тут такая, понимаете ли, хрень - усложнился таки мир, технологии обмана и использования (манипулирования) сильно развились. Я всего лишь выступаю за то, что если уж соглашаешься быть использованным (трудно без этого) - понимать и запрашивать за это адекватную цену. Неприятно ощущать, что кто-то где-то за тебя решает как и почему ты будешь счастливым или нет.

Уважаемый Kandid, проблема в качественной классификации и сортировке, организации данных. YouTube не пересмотреть за всю жизнь. И кто-то или что-то должен это всё делать, иначе вся затея обречена. Причём провязки линками фактически произвольные получаются, то бишь надо реализовывать произвольный граф и как-то уметь с ним работать, поддерживать целостность.... Вот, например, лежит контент открыта за несколько лет... там масса классных мыслей, остроумных находок, уникальных взглядов на вещи. Но вся эта куча обречена на тлен. Казалось бы - вот оно, контент ёлы-палы... а как его взять? Чистить шелуху - тяжёлая работа, и все это понимают и откручиваются как могут. Так что для потенциальной редакции будущее не столь радужно. Самоорганизация по типу WiKi... Вам знаком Переслегинский проект "Гуттенберг"?

Заись, в отличие от м ногих, действительно много фактически работал и работает на форум. И это нельзя скидывать со счетов. Там, где нет прямого конфликта с его интересами, где он остаётся в пределах "золотого кольца" - он вполне адекватен. Есть политическая девиация - но "внутри кольца" - в пределах нормы. А вот дальше адекватность кончается... Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет. С точки зрения газеты - и такого непросто найти! О бесплатности не говорю... К тому же Заись видимо пользуется большим человеческим доверием, раз у него в руках администраторские ключи от всей интернет-активности газеты. Он видимо не раз вытаскивал газету из каких-то неприятных ситуаций и т.п. (Заметка на полях: не раз наблюдал, как достаточно неприметный человек, которому в руки попадали ключи от сейфа, где деньги лежат, в итоге становился директором фирмы и т.п.) Ссориться с Заисем Газете - себе дороже. Вот теперь подумайте, почему уважаемый Serga молчит... Представьте, что если он скажет то, что на самом деле думает - то назавтра форума не будет. И что делать?

Да, дорогая Ирэн, практически вся моя активность на той ветке, как я и предупредил здесь в начале, посвящена попытке "разбудить" редакцию. Я думаю, что кто-то из редакции всё-таки читает, в курилке - обсуждает, и уважаемый Сергей всё-таки зачем-то открыл ветку. Но они действительно "попались" - Вы сможете за них сейчас найти красивый выход? Ситуация то нарастает, чёткого перелома всё нет... Я бы побежал к экспертам... но на это нужно время.