Вести из Незалежной

[Kohoutek 0]

Отношусь с полным уважением к чукчам, лезгинам и украинцам, и к их языкам - тоже.

Но не могу не заметить, что в этих языках нет соответствующих слов-терминов, отражающих понятия современных естественных наук.

Пожалуйста, приведите мне пример "соответствующего слова", отсутствующего в украинском языке. Мне очень интересно будет узнать, что вы имеете в виду.

 

Для затравки я предложу вам следующий текст:

http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/334950.html

Квантова хромодинаміка успішно описує взаємодію кольорових партонів (кварків і глюонів) на малих відстанях, коли в силу властивості асимптотичної свободи вони слабко взаємодіють, і стає можливим використовувати методи теорії збурень. На великих відстанях непертурбативні ефекти істотно підсилюються, і взаємодія стає настільки сильною, що, імовірно, не дає кольоровим кваркам (глюонам) знаходитися у вільному стані. І тільки їхні безбарвні стани (адрони) спостерігаються в експерименті. Саме опис цієї стадії непружних процесів, на якій з кольорових кварків і глюонов формуються адрони, є головною невирішеною проблемою теорії сильних взаємодій (проблема конфайнмента). Тому дослідження множинного утворення адронів при високих енергіях має важливе значення як для одержання структурних елементів, необхідних як для створення повної теорії, так і для перевірки КХД на малих відстанях.

Каких, по-вашему, слов не хватает в украинском тексте?

 

Я по-прежнему думаю, что принудительная сдача экзаменов на украинском принесёт больше вреда, чем пользы, но подождём и посмотрим.

В прошлом году 80,4% выпускников наших школ ДОБРОВОЛЬНО выбрали украинский язык для сдачи аналога вашего ЕГЭ, 18,5% - русский, остальные - венгерский, румынский, крымскотатарский или польский. В следующем году всё внешнее тестирование будет на украинском языке, для желающих будут выдаваться глоссарии с переводом украинских терминов на один из упомянутых языков. Логика Минпросвета: будущим студентам придётся, скорее всего, учиться на украинском языке и они его должны знать в объёме, достаточном для поступления в вуз. Все они изучают этот язык с первого класса школы и обязаны его знать хотя бы на тройку к моменту её окончания. Если же они не собираются учиться на украинском - ради Бога, пусть сдают экзамены в те вузы, в которые хотят на том языке, на котором их там принимают. Украинский язык им необходим как рабочий инструмент, его незнание снижает конкурентоспособность выпускников, но если они не хотят им пользоваться - их дело. У них будет аттестат о среднем образовании, пусть пробуют свои силы на обычных экзаменах.

[Гость_Щаz 136]

Kohoutek,

спасибо, весьма информативно.

 

С языком есть одна проблема. Питательный бульон для языка - литература.

Что касается современной поэзии у меня сложилось впечатление , что авангардное направление на Украине имеет место быть, но авангард для языка вторичен, :ok: .

Совершенно не в курсе, что сейчас происходит в прозе, выходит ли что-то знаковое? То, что воспринимается обществом (читателем) как событие??

 

Беда с языком на постсоветском пространстве, увы, одна на всех. Независимо от языка. Мне так кажется.

 

Без развития литературного языка происходит выхолащивание и прочие малоприятные процессы.

 

 

с тем, что писателей становится больше - не согласен. В русской литературе вообще серьезные проблемы. Если мы посмотрим список "Большой Книги" и всех последних литературных премий за несколько лет, начиная от "Национального бестселлера", то увидим, что сейчас борьба перестает быть конкурентной и молодому начинающему писателю очень легко путем случайных совпадений получить премию (что и хорошо). Это говорит о том, что нет больших книг. За последний год не вышло ни одной книжки, которую бы всерьез обсуждали все.

Read more: http://www.svobodanews.ru/content/article/...l#ixzz0PN95TtvQ

Under Creative Commons License: Attribution

 

 

Насколько я чуть-чуть в курсе,

более-меннее внушает надежду Киево-Могилянская академия.

[Гость Доктор Зло]

НАТО не намерена оказывать Украине военную помощь и помогать ей в обеспечении территориальной целостности, заявил в среду официальный представитель альянса Джеймс Аппатурай.

Он подтвердил, что подписанная Украиной и НАТО 21 августа декларация о дополнении Хартии об особом партнерстве между Украиной и Организацией Североатлантического Договора от 9 июля в 1997 года действительно предусматривает возможность созыва Украиной заседания Комиссии Украина-НАТО. Однако, по его словам, "НАТО не намерена оказывать военную помощь Украине и помощь в обеспечении территориальной безопасности".

Ранее постоянный представитель России при НАТО Дмитрий Рогозин в интервью РИА Новости выразил обеспокоенность, что зафиксированный в подписанной Украиной и НАТО дополнительной декларации пункт о праве Киева в случае угрозы территориальной целостности созвать Комиссию Украина-НАТО может втянуть крупнейший в мире военно-политический альянс во внутренние дела Украины.

Декларация о дополнении Хартии об особом партнерстве между Украиной и НАТО была подписана в Брюсселе, со стороны Украины подпись под документом поставил постпред при НАТО Игорь Сагач, от альянса - генеральный секретарь НАТО Андерс Фог Расмуссен.

---------------------------------------------------------------------

Ну вот теперь осталось тока войска ввести.Никто за Украину незаступится.

[Kohoutek 0]

С языком есть одна проблема. Питательный бульон для языка - литература.

Что касается современной поэзии у меня сложилось впечатление , что авангардное направление на Украине имеет место быть, но авангард для языка вторичен

Я вообще мало читаю художественной литературы, а уж украиноязычной - в особенности. Но на глаза что-то да попадается, в том числе и стихи. Литература есть и она вполне жива. Не только авангард - даже и женские романы встречаются. Но, повторюсь, я знаю только понаслышке, последний прочитанный мною роман - Rainbows End by Vernor Vinge.

 

Совершенно не в курсе, что сейчас происходит в прозе, выходит ли что-то знаковое? То, что воспринимается обществом (читателем) как событие??

А какая книга вызвала последний раз фурор в России? "Сахарный Кремль"? Такого уровня прозы, вероятно, на украинском сейчас нет. Хотя, кто его знает - давно перестал следить за новинками литературы. Судя по Инету, она сейчас явно не является властительницей дум общества. Зашёл вчера в новооткрытый книжный магазин около работы - НИ ЕДИНОЙ художественной книги для взрослых на украинском языке. И на русском-то не особо раскупаются. Хотя, Акунин, конечно. На украинском последний раз читал что-то из Андруховича - язык неплох, но скучно, не моё. Я вырос на русской литературе и мне она интереснее.

[kasko 1 590]

Есть у меня русскоязычный родственник на Украине. Поступил он в институт. Я его, при встрече спросил, на каком языке вступительные сдывал. Он мне: Ой, а я не помню, нервничал очень. Так что реальных проблем, насколько я понимаю, нет.

Хотя я бы на месте украинского правительства заставил бы всех абитуриентов сдавать экзамены ТОЛЬКО на украинском. Даже в УССР украинский в школе изучался в обязательном порядке, начиная с 4 класса. Молодого человека, который за 6 лет не смог выучить украинский (не эстонский!) нельзя допускать к высшему образованию на пушечный выстрел - представляете какой из такого получится специалист. Замечательный был бы фильтр от дураков.

[Гость_Щаz 136]

А какая книга вызвала последний раз фурор в России?

Типа раскочегаренного фурора - Сурков(? но есть мнение. что он не автор, а в команде соратников стёбных циников "постмодернистов") "Околоноля". Но отнюдь не как литература. Хотя некоторые, ага И Гребенщиков, и находят там изыски.

 

Мнение директора известного книжного магазина "Фаланстер" на современные проблемы я привела в ссылке на Свободу.

 

Могу только повторить: Беда с языком на постсоветском пространстве, увы, одна на всех. Независимо от языка.

Дамские романы и прочая коммерческая лабудень на языке паразитирует, а не питает.

 

Литература в России (чуть-чуть) есть. Но в социуме она отнюдь не на своём месте...

 

В перестройку, помнится, в "Дружбе народов" публиковали очень интересные вещи из "угробленного". Сильное впечатление было от Миколы Хвылёвого

"Повесть о санаторной зоне".

[Гость]

Kohoutek

На митинги протеста выходят в среднем аж человек по двадцать-двести, в самые лучшие времена - до пары тысяч. Я серьёзной проблемы в том не вижу.

Буйных не хватает, да. Уверенны, что не появятся?

Применяясь к украинской ситуации, замечу, что у нас никого никуда не изгоняют и не вытесняют. 

Так я и не утверждаю, что изгоняют. Просто полагаю, что если последовательно реализовывать проект нациостроительства, то без вытеснений не обойдется. Насчет "вчерне состоявшегося" - Вам виднее, безусловно. У меня, со стороны, совершенно иное впечатление.

Украинский язык не имеет физической возможности на равных конкурировать с русским - это всё равно, что честный бокс Каспарова с Кличко. Вы имеете право купить украинский перевод нужной книги - но его просто не существует. Перекос в сторону больших гарантий со стороны государства лишь несколько компенсирует такую ситуацию для украинского языка.

А что, нет каких-то иных мер популяризации украинского кроме запретов для русского?

У меня бы лично - это мое ИМХО - не было бы претензий к языковой политике украинской власти в случае, если бы оба языка имели статус государственного, любой чиновник, претендующий на госдолжность обязан был бы сдать экзамен на знание двух языков, и для поддержки и популяризации украинского был бы принят целый ряд законопроектов, в частности - налоговые льготы для компаний, перешедших в делопроизводстве на украинский, преференции для кинопрокатчиков, дублирующих фильмы на украинском, дополнительное финансирование школ, где обучения ведется на украинском, и так далее. Не запретить русский, а - простимулировать украинский.

 

Вначале в Германии обязали все инструкции к лекарствам писать на немецком, а потом, шаг за шагом, это привело к массовым еврейским погромам.

Нет, сначала там сформировалось отношение к евреям, как вредному и подозрительному нацменьшинству, которое не лояльно к Родине и власти, а потом, в период послевоенного кризиса, к власти пришел Гитлер - и понеслась.

Молодое поколение севастопольцев всё-таки отличается от людей, выросших ещё при советской власти.

О да, радикализмом, как мне кажется.

Эти ребята не ходят на демонстрации, потому как не верят в их эффективность и демократию вообще.. но если и появятся "буйные", то как раз из их среды.

 

Понимаете, сейчас формируются мифы - об Украине и о России, и эти мифы способны воспроизводиться в каждом новом поколении, независимо от внешних обстоятельств. Зря Вы их недооцениваете.

 

 

 

Вы же видите - статистика убедительно показывает, что страхи севастопольцев перед тотальной украинизацией просто смешны

Да это уже не важно.. Помните, с чего казацкая война началась в "Тарасе Бульбы" - со слуха о том, что польские паны наняли жидов, которые пьют кровь казаков. Естественно, что в реалии такого не было, но кого это волновало?

[Гость]

Mедиумалист

Не стоит, говоря о справедливости и правах меньшинств, доводить ситуацию до абсурда.

Вот и не доводите.

До абсурда и квартиры.

 

Но если Вы имеете явно сепаратистски настроенную территорию, то здесь 2 пути - давить и не пущать (вариант Ваш, Путина-Ельцина, Саакашвили), признать за населением территории право на самоопределение (мой, чешско-словацкий). Понимаете, люди - важнее принадлежности территории, я так считаю.

 

Следует иметь в виду, что антиукраинские настроения разжигаются Кремлём не только в России, но и на территории Украины. Это настолько очевидно, что даже не вызывает необходимости спорить по этому поводу

Угу, внешние враги виноваты.

Разумеется.

Сразу видно - уроки политграмоты даром не прошли. :ok:

Только если раньше всё винили США, теперь - Россию.

 

Можно я Вам расскажу как оно на самом деле всё происходит, это "раздувание"? Берётся реально существующая проблема и - выпячивается. Борьба с "выпячиванием" смешна и неэффективна. Как ни глуши "западные станции" разница в уровне жизни была уж чересчур наглядна, что и стало причиной смерти СССР.

Надо устранять реальные проблемы - тогда и раздувания можно будет не бояться.

Поэтому лекарства, которые напечатаны только на украинском, эта штука, которая гораздо опаснее для Украины, чем любые передачи ОРТ.

 

Вот скажите мне, уважаемый Адвокат, каково приходится русскоязычным жителям Туркмении или Узбекистана?

Что Вы лично знаете про их проблемы? В том числе и при чтении медицинских документов

Полагаю, что Туркмению или Узбекистан стоит обсуждать в иных темах.

Что касается проблем русских жителей в этих государствах - то любой националистический ресурс в сети выдаст множество статей на эту тему. Официальная власть - да, не говорит. Но я, как уже неоднократно подчеркивал, к власти никакого отношения не имею. И претензии к ней у меня есть, в том числе и по этому пункту.

[Гость]

Зашёл вчера в новооткрытый книжный магазин около работы - НИ ЕДИНОЙ художественной книги для взрослых на украинском языке

Пусть издательство, которое печатает книги на украинском, вообще освобождается от уплаты какого-нить НДС - появятся десятки книг.

[Kohoutek 0]

Буйных не хватает, да. Уверенны, что не появятся?

Так они и так есть. Вот эти два десятка - две сотни. Если наша власть будет продолжать ту же политику, что и раньше, то постепенно они сойдут на нет. Ведь не вчера развод СССР приключился. Крым и Севастополь уже пережили куда более бурные времена 1990-х. Я читал форум севастополь.инфо и видел, как постепенно улетучивается энтузиазм буйных русофилов. Время не стоит на месте и люди меняются.

 

Так я и не утверждаю, что изгоняют. Просто полагаю, что если последовательно реализовывать проект нациостроительства, то без вытеснений не обойдется.

Отчего же? В советское время украинцев никто насильно с Украины не переселял. Просто они как-то потихоньку начинали говорить исключительно по-русски, а их дети уже записывались русскими. С 1991 года пошёл обратный процесс. Ассимиляция называется.

 

Насчет "вчерне состоявшегося" - Вам виднее, безусловно. У меня, со стороны, совершенно иное впечатление.

А на чём основывается ваше впечатление? Мне интересен взгляд со стороны - можно увидеть то, что незаметно изнутри. Верно и обратное, конечно. Я - "маленький украинец", обыватель со средним доходом, живущий в среднем городе одного из самых русифицированных регионов страны, говорящий по-русски, но считающий себя украинцем. О ситуации в Севастополе я могу судить лишь понасышке, из СМИ и Интернета, там и в Крыму ситуация несколько иная. А в целом Луганск в социокультурном и политическом плане не отличается принципиально от любого юго-восточного украинского города от Харькова до Одессы. Я могу судить о настроениях русскоязычного украинского обывателя по своему совершенно среднему, стандартному окружению.

 

А что, нет каких-то иных мер популяризации украинского кроме запретов для русского?

Да нет для русского никаких запретов! Вы ставите ситуацию с ног на голову. Это не русский ЗАПРЕЩАЮТ использовать - это украинский ОБЯЗЫВАЮТ. Русский ВДОБАВОК к украинскому всегда допустим, там где это физически возможно. Не запрещают фармацевтическим компаниям писать вкладыши на русском! Не запрещают дублировать иностранные кинофильмы на русский - лишь обязывают их дублировать на украинский.

 

У меня бы лично - это мое ИМХО - не было бы претензий к языковой политике украинской власти в случае, если бы оба языка имели статус государственного, любой чиновник, претендующий на госдолжность обязан был бы сдать экзамен на знание двух языков, и для поддержки и популяризации украинского был бы принят целый ряд законопроектов, в частности - налоговые льготы для компаний, перешедших в делопроизводстве на украинский, преференции для кинопрокатчиков, дублирующих фильмы на украинском, дополнительное финансирование школ, где обучения ведется на украинском, и так далее. Не запретить русский, а - простимулировать украинский.

Я вполне с вами согласен, кроме госстатуса для русского языка - но, увы, я не президент и даже не депутат. Я лишь не согласен насчёт государственного статуса для русского потому, что фактически это в наших реалиях будет означать вымирание украинского. Посмотрите на Беларусь, где беларусский тоже как бы государственный. Русский в Украине не вымрет. За ним стоит великая российская культура и сильное российское государство. За украинским не стоит никто, кроме нашего хилого государства. На одних энтузиастах-общественниках он не выживет.

 

Нет, сначала там сформировалось отношение к евреям, как вредному и подозрительному нацменьшинству, которое не лояльно к Родине и власти, а потом, в период послевоенного кризиса, к власти пришел Гитлер - и понеслась.

В Украине нет предубеждений против русских. Я не отвечаю за все сорок шесть миллионов граждан моей страны, но описываю ситуацию в целом. Нет претензий к кому-либо только на том основании, что этот человек - русский. Ну просто нет такого, кроме самых ультрарадикальных этнических националистов - но их совершенное ничтожное меньшинство, какое можно найти в любой стране.

 

О да, радикализмом, как мне кажется.

Одно дело, если кажется на основе имеющихся фактов, другое - если просто "я так вижу". Во втором случае креститься надо. У вас есть какие-то факты, подтверждающие вашу мысль? Где вы нашли усиление радикализма в Севастополе? Где вы нашли севастопольскую молодёжь, всё более активно участвующую в радикальных движениях? В газете "Известия"? Откуда вы вообще черпаете свою информацию о современной Украине?

 

Понимаете, сейчас формируются мифы - об Украине и о России, и эти мифы способны воспроизводиться в каждом новом поколении, независимо от внешних обстоятельств. Зря Вы их недооцениваете.

Я их не недооцениваю. Более того, я полагаю, что эти мифы и являются для нас картиной реальности - мы видим то, что нас научили видеть. Нет никаких России и Украины в природе ВООБЩЕ - есть лишь воображаемые сущности, которым мы приписываем некие свойства. Вопрос в том, кто для нас эти мифы генерирует. Для вас их генерирует, в основном, российская власть через подконтрольные ей СМИ. Для нас их генерирует наша власть, а влияние вашей всё же опосредованно. Молодых севастопольцев меняет школа - они учатся в украинских школах и в условиях, хотя и специфической, но всё же украинской реальности. После вывода ЧФ её специфика сильно поубавится. А вне Крыма, даже в русскоязычных регионах Украины, этой специфики практически нет; поколение моложе двадцати пяти лет уже выросло ВНЕ Советского Союза, оно не знает никакой иной Родины, кроме Украины. Через пять лет они начнут приходить к власти. Для вас Мазепа - предатель и исчадие ада, а у нас он уже тринадцать лет красуется на десятигривенной банкноте. Мы расходимся, мы уже заметно отличаемся. Ну да, есть исключения, есть семьи, в которых родители передают детям какой-то своё отличное от мейнстрима отношение к Украине. Но это - именно исключения. Когда играет луганская "Заря", весь футбольный стадион напротив моей работы встаёт и дружно поёт "Ще не вмерла Україна". Традиция такая перед началом матча.

 

Да это уже не важно.. Помните, с чего казацкая война началась в "Тарасе Бульбы" - со слуха о том, что польские паны наняли жидов, которые пьют кровь казаков. Естественно, что в реалии такого не было, но кого это волновало?

Если бы украинская власть была настолько тупой, чтобы вызвать РЕАЛЬНОЕ недовольство и сопротивление своей культурной политикой, Крым бы уже давно полыхал. Я повторяю - там были куда более напряжённые времена, чем сейчас, был президент Мешков и декларации о суверенитете. Казацкая война началась не со слухов, слухи были лишь поводом, причиной была политика польских властей. В Крыму нет настоящих ПРИЧИН для гражданского сопротивления власти. Крымчане вполне инкорпорированы в украинское общество, они не живут сами по себе, отдельно от прочих. И вообще - в Украине нет никакой отдельной русской общины, этнические русские ничем не отличаются от этнических украинцев в быту, вы никак не сможете определить национальность человека перед вами, кроме как прямо спросив его об этом. Вот как в России украинцы максимум за поколение полностью интегрируются в общество, так же и в Украине с русскими. Культурный конформизм. Нет отдельной русской культуры в Украине.

[Гость Mедиумалист]

Но если Вы имеете явно сепаратистски настроенную территорию, то здесь 2 пути - давить и не пущать (вариант Ваш, Путина-Ельцина, Саакашвили), признать за населением территории право на самоопределение (мой, чешско-словацкий). Понимаете, люди - важнее принадлежности территории, я так считаю.

Вы поставили обращение ко мне в один ряд с такими именами как Ельцин, Путин и Саакашвилли. Это лестно. Как ни крути - получается очень лестно. Я и Ельцин... Я и Путин... Я и Франция :) Или как там было у Дюма - Буанасье и Франция? Да?

 

Про людей.

 

Где были эти самые люди, когда Крым вкупе с Севастополем передавался из состава РФ в состав Украины?

Где были эти люди, когда проводился референдум 1991 года?

Где были эти люди до украинских выборов 2004 года?

Отчего бы это их "сокровенные" и "искренние" устремления воссоединиться с Россией начали так резко проявляться лишь по ходу политической борьбы за приход во власть прокремлёвского ставленника Януковича?

 

Не чувствуете здесь никакого привкуса?

 

Относительно Севастополя.

Известно ли Вам сколько российских моряков (речь не о срочнослужащих) выйдя в отставку, остаются на ПМЖ в Крыму?

И какие же настроения будут у этих жителей Крыма, если во время службы для них "Сразу видно - уроки политграмоты даром не прошли" (С - Адвокат)

[Гость]

Kohoutek

Так они и так есть. Вот эти два десятка - две сотни

Не, это не буйные. Буйные начинаются с тиши кабинетов и теоретических обоснований.

В советское время украинцев никто насильно с Украины не переселял. Просто они как-то потихоньку начинали говорить исключительно по-русски, а их дети уже записывались русскими.

Они становились - русскими или советскими? Мне кажется, всё-таки именно советскими. То есть, создавалась новая идентичность, вместо старой - в которую старая вливалась.

А на чём основывается ваше впечатление? Мне интересен взгляд со стороны - можно увидеть то, что незаметно изнутри

Ну, как Вам сказать.. на общении с людьми в Крыму. Очень чётко у многих просматривается - это не моя страна. Особенно у молодых. На практике воплощается или в желании уехать куда подальше, или в каком-то тотальном неприятии всего, что именно отношение к официальной власти. При этом молодежь, естественно, знает украинский, но отзывается о нём.. (( Ощущение, что есть мы и есть они, и идеализация России. С учетом же того, что регион, в целом, депрессивный, всё плохое в жизни связывают именно с украинской властью.

Может, конечно, мне такие люди попались - но вот, к примеру, наши знакомые из Киева такого впечатления не произвели. Говорю именно о крымчанах.

 

Не запрещают дублировать иностранные кинофильмы на русский - лишь обязывают их дублировать на украинский.

Тогда я не понимаю - почему же в кинотеатрах не идут фильмы на русском? Обязвают показывать на украинском? И какая, тогда, разница?

 

 

Я вполне с вами согласен, кроме госстатуса для русского языка - но, увы, я не президент и даже не депутат. Я лишь не согласен насчёт государственного статуса для русского потому, что фактически это в наших реалиях будет означать вымирание украинского

Так я же и предлагаю - меры по поддержке украинского. Ну, чтобы выгодно было на украинском общаться.

 

 

Откуда вы вообще черпаете свою информацию о современной Украине?

Исключительно из личного общения и опыта.

 

 

Для вас Мазепа - предатель и исчадие ада, а у нас он уже тринадцать лет красуется на десятигривенной банкноте. Мы расходимся, мы уже заметно отличаемся

Мы и вы в данном случае - это, наверное, все-таки некие большие общности, да?

Потому как на частном уровне, как я уже рассказывал в одной из тем, ну не заметил я никаких принципиальных отличий или расхождений - внутри России люди из разных регионов могут отличаться друг от друга сильнее. ))))

Видимо, у Вас есть данные о каких-то глобальных расхождениях, которых у меня - нет.

 

Если бы украинская власть была настолько тупой, чтобы вызвать РЕАЛЬНОЕ недовольство и сопротивление своей культурной политикой, Крым бы уже давно полыхал

 

Всем будет лучше, если в этом споре окажется, что правы Вы, а не я.

[Kohoutek 0]

Кстати, уже и сейчас далеко не всё так плохо для украинского патриотизма в Севастополе: http://forum.sevastopal.info/viewtopic.php?f=2&t=1334

[Гость]

Mедиумалист

Вы поставили обращение ко мне в один ряд с такими именами как Ельцин, Путин и Саакашвилли. Это лестно

Всегда пожалуйста.

Где были эти самые люди, когда Крым вкупе с Севастополем передавался из состава РФ в состав Украины?

Где были эти люди, когда проводился референдум 1991 года?

Где были эти люди до украинских выборов 2004 года?

Отчего бы это их "сокровенные" и "искренние" устремления воссоединиться с Россией начали так резко проявляться лишь по ходу политической борьбы за приход во власть прокремлёвского ставленника Януковича?

Так у людей с годами мнение же может и измениться, верно?

Надеялись на одно, получили - другое, мнение и изменилось.

Про Януковича надо бы отдельно говорить. Как мне кажется, пророссийского в нём оченно мало, но некие надежды на братские отношения с Россией он действительно олицетворял. Отсюда и процент за него проголосовавших - проголосовавших вопреки малоприятной личности самого Януковича.

Относительно Севастополя.

Известно ли Вам сколько российских моряков (речь не о срочнослужащих) выйдя в отставку, остаются на ПМЖ в Крыму?

Не-а, но, полагаю, что - много. Юга все-таки.

[Гость]

Kohoutek

Кстати, уже и сейчас далеко не всё так плохо для украинского патриотизма в Севастополе:

Так много российских флагов, вполне искренне вывешенных и поднятых частными лицами, как в Крыму, я нигде больше не видел, включая Россию.

 

Да и фотки в теме как раз подходят под Ваше определение: два десятка участников.

 

:)

[Kohoutek 0]

Не, это не буйные. Буйные начинаются с тиши кабинетов и теоретических обоснований.

А, эти. Ну, это уж не от нас, украинцев, зависит. Эти кабинеты всё больше на Москва-реку и Неву окнами выходят.

 

Они становились - русскими или советскими? Мне кажется, всё-таки именно советскими. То есть, создавалась новая идентичность, вместо старой - в которую старая вливалась.

Скорее, советскими, вы правы. Но эта советскость была ничем иным. как выражением российскости - российским имперским самосознанием под новой вывеской. А российскость подразумевала, в частности, русский язык и русскую культуру, разве что с национальными орнаментами. После распада СССР у собственно россиян было два варианта - выбрать новое национальное самосознание Российской Республики или вернуться к Российской Империи. При Ельцине была очевидна тенденция к первому, но при Путине всё явно вернулось на круги своя. Нынешние украинцы, сохранившие советское самосознание, видят в России преемника СССР - соответственно, свою истинную Родину. Но эти поколения естественным образом вымирают.

 

Ну, как Вам сказать.. на общении с людьми в Крыму. Очень чётко у многих просматривается - это не моя страна. Особенно у молодых. На практике воплощается или в желании уехать куда подальше, или в каком-то тотальном неприятии всего, что именно отношение к официальной власти. При этом молодежь, естественно, знает украинский, но отзывается о нём.. (( Ощущение, что есть мы и есть они, и идеализация России. С учетом же того, что регион, в целом, депрессивный, всё плохое в жизни связывают именно с украинской властью.

Может, конечно, мне такие люди попались - но вот, к примеру, наши знакомые из Киева такого впечатления не произвели. Говорю именно о крымчанах.

Да, это интересное наблюдение. Печальное. Но, полагаю, не всё так однозначно. Крым просто всё-таки единственный неукраинский регион в Украине, поэтому большинство населения острее чувствует свою общность с культурной и исторической родиной - Россией. Вы, конечно, скажете, что отчего бы его тогда не передать России? Но, простите, Крым - не русская земля. Он был завоёван Российской Империей. Самое коренное его население из ныне существующих - крымские татары. Они в Россию не рвутся. Около четверти населения - украинцы (вот как мои дед и бабка, что лежат уже в крымской земле). Они тоже в Россию не рвутся. Одна проблема решится при передаче Крыма в состав РФ, а пять новых возникнут. Территориальные переделы - не метод решения таких проблем. Куда подевались миллионы украинцев, составлявших большинство населения Кубани ещё полвека тому назад? Они стали русскими - их дети стали русскими. Кубань колонизировали для империи украинцы, а Крым - русские. Так уж вышло, что Кубань оказалась в составе Российской Федерации, а Крым - в составе независимой Украины. Пусть так и будет. Главное, чтобы люди, живущие на этой земле, имели права и возможности человека и гражданина своих государств. У русских в Украине несравнимо больше возможностей сохранить свою культуру и идентичность, чем у украинцев в России. Я считаю, что наша власть проводит не слишком умную политику в национальном вопросе, но грубых ошибок, действительно серьёзных нарушений прав своих неукраинских сограждан она не допускает. Мы вырастем, мы переболеем болезнями роста.

 

Тогда я не понимаю - почему же в кинотеатрах не идут фильмы на русском? Обязвают показывать на украинском? И какая, тогда, разница?

Разница в том, что я выделил жирным шрифтом. Да, обязывают показывать на украинском, а не запрещают на русском. Тут невозможно физически выбрать "и тот, и другой". И я, кстати, не считаю, что это было лучшим вариантом решения проблемы. Но уж лучше так, чем вообще никак. Вы вот исходите из теоретических представлений, а попробуйте посмотреть в глаза реальности. Я вот рядовой русскоязычный украинец. Я хочу прочитать книгу на русском - и, пожалуйста, в любом книжном магазине всё, что издаётся на русском. Я хочу прочитать журнал на русском - ради Бога, подавляющая часть каталога подписки. Я хочу посмотреть американский фильм на русском - в кино не могу, придётся купить диск, или скачать из Интернета, или посмотреть по телевизору. А вот я украиноязычный украинец. Я хочу прочитать книгу на украинском - но в моём книжном магазине на украинском лишь детская литература. Я хочу прочитать журнал на украинском - но по интересующей меня теме их вообще не издаётся. Я хочу посмотреть американский блокбастер на украинском - и только с прошлого года я получил такую возможность! НЕВЫГОДНО бизнесу без государственного принуждения или спонсирования иметь дело с украинским языком. Вы говорите - "освободите книгопечатание на украинском от НДС". Но, ради Бога, по-любому тираж в пару тысяч на украинском языке будет менее выгоден, чем в десять тысяч на русском. А денег на спонсирование у нашей власти просто нет - бедные мы. Плохие решения принимает наше правительство, согласен. Нелиберальные. Но когда речь идёт о выживании, честная конкуренция отступает на второй план. Суждено украинскому языку умереть - он умрёт. Но вначале надо сделать всё возможное, чтобы он выжил.

 

Так я же и предлагаю - меры по поддержке украинского. Ну, чтобы выгодно было на украинском общаться.

Не в таком состоянии экономики, увы. И не при такой правосознательности.

 

Видимо, у Вас есть данные о каких-то глобальных расхождениях, которых у меня - нет.

Всё зависит от критериев оценки. С одной точки зрения, американцы и англичане - практически один народ с единой культурой. С другой - родственные, но весьма отличающиеся народы.

 

Так много российских флагов, вполне искренне вывешенных и поднятых частными лицами, как в Крыму, я нигде больше не видел, включая Россию.

Естественно - наибольшие патриоты Родины всегда живут за границей.

 

Да и фотки в теме как раз подходят под Ваше определение: два десятка участников.

Но они там есть. А большинство - молчаливо.

[kasko 1 590]

Kohoutek

Я хочу прочитать книгу на украинском - но в моём книжном магазине на украинском лишь детская литература. Я хочу прочитать журнал на украинском - но по интересующей меня теме их вообще не издаётся.

Добавлю, чего знаю из России: подавляющая часть статей в украинских физических журналах печатается на русском языке.

[Гость_Щаz 136]

Кстати, уже и сейчас далеко не всё так плохо для украинского патриотизма в Севастополе: http://forum.sevastopal.info/viewtopic.php?f=2&t=1334

Официальные языки общения на форуме- английский, украинский, русский

нормально! :)

 

Но почему в url - sevastopAl? Загадка.

[Гость]

Kohoutek

А, эти. Ну, это уж не от нас, украинцев, зависит. Эти кабинет

Нет, я как раз про "мальчиков бледных, с глазами горящими"...

Они же, дело такое, иногда появляются как будто сами собой, из ниоткуда.

Ну вон сидели-сидели финны столетиями тихо-мирно, то под шведами, то под русскими.. растворялись.. а потом написал Лённрот свою "Калевалу", и как-то так началось.

 

 

эта советскость была ничем иным. как выражением российскости - российским имперским самосознанием под новой вывеской

Есть у меня некоторые сомнения по данному поводу, но это уже надо другую тему открывать.

 

 

Вы, конечно, скажете, что отчего бы его тогда не передать России?

Не скажу.

:)

Крым надо "задушить в объятиях".

 

НЕВЫГОДНО бизнесу без государственного принуждения или спонсирования иметь дело с украинским языком. Вы говорите - "освободите книгопечатание на украинском от НДС". Но, ради Бога, по-любому тираж в пару тысяч на украинском языке будет менее выгоден, чем в десять тысяч на русском. А денег на спонсирование у нашей власти просто нет - бедные мы

Так я вроде и не предлагаю спонсировать это раз, к тому же этот вариант даёт возможность хоть 2 книги на 10, но да иметь на украинском языке.

А пока я вижу, что украиноязычному податься некуда, а русскоязычных, многих, напрягает. Может как-то подумать и сделать так, чтобы все оказались довольны?

Свой вариант я предложил - максимально закрепленные на госуровне права для русского языка, и максимальная экономическая (именно экономическая, не политическая) поддержка украинского.

 

 

 

Всё зависит от критериев оценки. С одной точки зрения, американцы и англичане - практически один народ с единой культурой. С другой - родственные, но весьма отличающиеся народы.

Трудно не согласиться со столь расплывчатой формулировкой.

 

 

Но они там есть. А большинство - молчаливо.

Дык, конечно, есть. Кто ж говорит, что - нету?

[Гость Доктор Зло]

| Если завтра война

 

Часть 1

 

Сила, брат, в числе и пропаганде

 

Ситуация 1990-х и даже начала 2000-х была принципиально иной. Вторая чеченская война превратилась ныне в латентную болевую точку, которая воспринимается как неизбежное «красное пятно» на теле огромной империи. Да,сообщения из нее опровергают сказки о «стабильности» и «порядке» в РФ, но давно уже стали

частью общего

телевизионного фона, и воспринимаются как неизбежность. А после Грузии, когда Россия победила традиционно числом, а не умением, и остановилась накануне развертывания партизанской войны, старые сценарии российских генералов, которые традиционно были готовы к прошедшим войнам, нашли свое оправдание и воплощение. По этому же сценарию будет отыграна и война с Украиной, если она вдруг состоится.

 

В сравнении с американской или даже турецкой армиями российская армия технически слаба. Солдата в ней традиционно не считают за человека. Зато период морального упадка страны пройден, и теперь дедовщина в российской армии снова сочетается с пропагандой (до этого лет 10 была одна только дедовщина), а этот как раз то, что способствует микшированию ужасов казармы и служит для лоботомии новобранцев в нужном духе. Еще одна из причин, почему наша большая соседка никогда не перейдет на контрактную армию, помимо коррупции и бесплатной солдатской рабсилы, заключается теперь именно в необходимости потенциально поставить все неспособное откупиться мужское население огромной страны под ружье и научить его элементарным навыкам боевых действий (притом наступательных), заодно что не менее, если не более важно вбив им (в прямом и переносном смысле) в головы имперские шовинистические идеи. Для империи, каковой Россия была, есть и будет, это вполне естественен.

 

Украина же потенциальное среднее государство, государство-обываетель, государство-субъект. Лишь бы его не трогали. В принципе, Россия так и поступает. Военный сценарий возможен в нескольких случаях: более логично - к 2017 году если украинская позиция по флоту будет непримирима и пролонгация пребывания не удастся, либо в любом ином случае, когда власти РФ сочтут такую агрессию «созревшей». Но второй вариант маловероятен в условиях смены первого лица государства в Украине и предстоящей политики «неокучимзма». Такая политика способна продлить существование Украины на срок до 10 лет (два потенциальных срока нового главы государства).

 

Великая и ужасная

 

И все-таки, если война произойдет, нынешней украинской армии (вряд ли ее положение кардинально улучшится в будущем, при президентах с очевидными обязательствами в отношении Москвы) просто нечего противопоставить России. Объективный анализ свидетельствует: на юго-востоке страны (ключевом направлении потенциальной агрессии), группировка украинских вооруженных сил составляет: три отдельные механизированные бригады (одна из них под Одессой), отдельная танковая бригада, отдельная парашютно-десантная бригада, отдельная аэромобильная бригада, отдельная артиллерийская бригада. Это до 400 танков, до 400 артиллерийских систем калибра более 100 мм, порядка 700 боевых бронированных машин.

 

В главной болевой точке Украины в Крыму находятся 2 военно-морские базы, 2 бригады надводных кораблей, морская авиабригада, отдельная бригада береговой обороны и отдельная береговая артиллерийская группа (всего из вооружения 27 боевых кораблей и катеров, 12 противолодочных вертолетов и самолетов, 39 танков, 178 ББМ и 65 артиллерийских систем калибра больше 100 мм).

 

Итого (в случае, если все это обеспечено горючим, находится в боевой готовности, а личный состав прошел необходимую боевую подготовку и элементарно не голоден) в регионе Юго-Востока насчитывается до 400 танков, до 500 артсистем калибра более 100 мм, до 900 боевых бронемашин.

 

Из флотской авиации в Крыму имеется 12 самолетов и вертолетов, ни один из которых не предназначен для участия в наземных операциях! А общая ударная мощь украинских ВВС по всей территории Украины составляет 208 боевых самолетов (имеется еще 37 транспортных самолетов). В Украине также имеется 72 вертолета всех типов. Вот и все, чем мы можем сдержать наиболее вероятного противника. Да даже стянув к российской границе все наши войска с запада и центра, мы все равно ничего не сможем противопоставить пресловутой лавине русских танков.

 

Армия освобождения

 

Посмотрим теперь на армию «Большого брата», которая потенциально вторгнется на нашу территорию нашего все еще вроде бы суверенного государства. Первой ударной силой будет Черноморский флот, из-за которого, вероятно, и разгорится гипотетическая война. Флот насчитывает: 55 боевых кораблей, подводных лодок и катеров, в составе его группировки находятся 810-й отдельный полк морской пехоты и 382-й отдельный батальон морской пехоты, береговые подразделения. А еще имеется 25-й противолодочный вертолетный, 318-й смешанный и 43-й морской штурмовой авиаполки.

 

Эти ударят изнутри и наверняка сразу же займут объекты не только в Севастополе, но и по всему побережью Крыма, обеспечив бесперебойную доставку вооружения и высадку «освободителей» на стратегическом берегу. Кроме того, они будут держать под контролем акваторию в районе Одессы и, как второстепенный театр военных действии, контролировать Азовское побережье (там особых сил не понадобится). Тем временем с востока и северо-востока пойдут на нас российские части.

 

Самый сильный ныне Северо-Кавказский военный округ РФ составляет: 58-я общевойсковая армия, в состав которой входят 42-я и 19-я мотострелковые дивизии, 135-й отдельный мотострелковый полк, пять отдельных мотострелковых бригад, 1-я гвардейская ракетная бригада оперативно-тактических ракет, артиллерийские бригады и полки, а также другие соединения и части. Кроме того, на территории округа расположены 20-я мотострелковая дивизия, 7-я гвардейская десантно-штурмовая горная дивизия, 60-й центр боевого применения, отдельные вертолетные полки и эскадрильи, зенитные ракетные бригады и полки и другие части центрального и окружного подчинения. 58-я по понятным причинам (Кавказ), самая вооруженная ныне российская армия. В ней имеется 609 танков, почти 2 тысячи БМП и БТР, 125 минометов, 875 артиллерийских систем, в том числе 190 установок «Град», и 450 зенитных систем.

 

А ведь честь еще Московский военный округ. Но даже описания кавказской группировки российских войск достаточно, чтобы понять, насколько лишь одна армия России превышает все украинские вооруженные силы (в полтора раза). Даже с учетом того, что 1/3 войск будет находиться на в резерве, и еще столько же продолжать охранять Чечню и Ингушетию (качество этой охраны вопрос иной), для сугубо численного разгрома наших вооруженных сил хватит. В чистом виде только две любые армии одна из Московского и одна с Северо-Кавказского округов нанесут нам при поддержке Черноморского флота сокрушительное поражение.

 

Также в составе российской армии, находящейся вблизи украинских границ, имеются четыре чисто наступательных десантно-штурмовых подразделения: 7-я гвардейская десантно-штурмовая (горная) дивизия, 98-я и 106-я гвардейские воздушно-десантные дивизии, 76-я гвардейская десантно-штурмовая дивизия.

 

Вам все ясно?

 

Так что наше дело сидеть смирно и не чирикать. Ни техническая мощь, ни боевой дух, не настроения населения не позволяют нам воевать с Россией.

 

Выходом могла бы быть только традиционная украинская хитрость: в условиях предстоящего «неокучмизма» «втихую» наращивать мощь нашей армии. Естественно, об этом в 24 часа станет известно в Москве, но хотя бы продлит «переходный период» до того же 2017 года. Если бы одновременно с этим еще и вести упертую, но повседневную, без ющенковских изысков, пропаганду защиты Украины, причем именно от агрессивных собратьев. Но последнее бесперспективно практически и просто не будет проводиться новой властью, преследующей все те же клановые интересы.

 

Так что, как не хитри, сами мы не выстоим. Но иллюзий нет: НАТО мы не нужны. Надежда только на ОЧЕНЬ длительный период воспитания нормального национального самосознания в сочетании с наращиванием технической мощи армии. Пока новое поколение не осознает ценности защиты страны, в которой они родились. Советским поколениям этого никогда не понять.

 

Да только старший брат это тоже понимает, и пары десятков лет нам не даст

 

http://www.vovremya.info/art/1251281878.html

[Kohoutek 0]

Нет, я как раз про "мальчиков бледных, с глазами горящими"...

Они же, дело такое, иногда появляются как будто сами собой, из ниоткуда.

Я вдоволь нанаблюдался этих мальчиков на севастополь.инфо в своё время. Был там один такой буйный - Алексей Добычин. Лидер "движения "Прорыв"" и "Народного Фронта "Севастополь-Крым-Россия"". Российский гражданин, мечтающий о воссоединении с матушкой-Родиной. Два года назад СБУ выполнило его мечту, не пустив его на территорию Украины после очередного вояжа в столицу его Родины. Теперь он в Москве борется против ИНН и защищает (бывшего) епископа Диомида.

 

Нет, я всё понимаю, о чём вы пишете. Это возможно. Теоретически. Но практически - нет, не верю. Вот в Эстонии и Латвии есть, действительно, реальные серьёзные конфликты между русскими и местными национальными общинами. Там есть русские общины, в конце концов. Там есть регионы, чуть ли не поголовно населённые русскоязычным населением. Там есть реальная дискриминация этого населения. Там стычки между ним и местными бывают. И что? Да ничего. Абель-Линдерман вяло судится с эстонским государством.

 

Слава Богу, нет в Крыму никакого серьёзного внутреннего конфликта. У мня там в Бахчисарайском районе, село Танковое, тётя живёт, а в под Феодосией - дядя. Ну, дядю я уж лет двадцать не видел, а тётя в прошлом году была в гостях. Муж у неё работает на железной дороге в Севастополе. Я их специально расспрашивал. По поводу политических и межнациональных конфликтов они настроены весьма благодушно. По их словам, ничего серьёзного. У меня нет оснований не доверять им - простые селяне, политикой не интересуются и говорят то, что видят.

 

Ну вон сидели-сидели финны столетиями тихо-мирно, то под шведами, то под русскими.. растворялись.. а потом написал Лённрот свою "Калевалу", и как-то так началось.

Финское национальное возрождение было создано финляндской шведскоязычной интеллигенцией. Точно так же, украинское во многом обязано русскоязычной украинской интеллигенции. В Крыму нет нужды ни в каком "русском национальном возрождении", ни под кем русские не "сидят", нечего им восстанавливать - как был Крым русским по культуре и языку, так им и остаётся. И у власти там находятся те, кого свободно выбирают сами крымчане. В отличие от всех прочих регионов Украины, испольнительная власть в Крыму исключительно выборная. Ну нет там причин для СЕРЬЁЗНОГО недовольства Киевом. Нет там "оккупационного режима". Оттого мальчики с горящими глазами не имеют шансов стать Миниными - в лучшем случае, Линдерманами они станут.

 

Крым надо "задушить в объятиях".

Была б наша власть умнее... Был бы я царём... :)

 

Наша власть глупа и непоследовательна. Чудо, что у неё вообще что-то получается. Но раз получается - значит, она всё-таки делает то, что нужно было делать. Только плохо и малоэффективно.

 

Но, положа руку на сердце, каждый народ имеет ту власть, которую заслуживает. Крымчане выбирают в свой парламент ничуть не лучший контингент, чем украинцы в целом в Верховную Раду. В общем, нечего пенять на зеркало...

 

А пока я вижу, что украиноязычному податься некуда, а русскоязычных, многих, напрягает. Может как-то подумать и сделать так, чтобы все оказались довольны?

НУ, во-первых, всем всё равно не угодишь. Во-вторых - опять же, эх, был бы я царём... Что тут скажешь? Хотели как лучше, а вышло, как всегда... ©

 

Свой вариант я предложил - максимально закрепленные на госуровне права для русского языка, и максимальная экономическая (именно экономическая, не политическая) поддержка украинского.

Мои мысли один к одному.

 

Трудно не согласиться со столь расплывчатой формулировкой.

Я могу и поконкретнее. Вот, к примеру, мнение Л. Радзиховского, которое мне кажется очень верным:

http://echo.msk.ru/blog/radzihovski/612611-echo.html?page=2

Многие украинцы делают бизнес в России, все хотят ездить без виз, но на этом их «список пожеланий» исчерпан. Никаких «капитальных пожеланий к России» у них нет. А у России к Украине ЕСТЬ!

 

России, русскому народу для САМОИДЕНТИФИКАЦИИ нужна Украина. Россия = ВЕЛИКАЯ Россия = Россия + Украина. Жжет неудовлетворенное ощущение ВЕЛИКОДЕРЖАВНОСТИ. Иначе и быть не может при русской истории.

 

Украине, ее народу (включающему и этнических русских и «русских украинцев») для САМОИДЕНТИФИКАЦИИ нужна тоже Украина. Но совсем в другом качестве. Украина = Украина. У них нет Великодержавного самоощущения. У них удовлетворенное самоощущение «средней державы». Поэтому они НИКОГДА НИ С КЕМ НЕ ОБЪЕДИНЯТСЯ в одно целое. А вступление в огромно-безразмерный ЕС совсем другая штука. Да и в денежном отношении оно посытнее будет!

 

И Россия это, в общем, отлично понимает.

 

Но не может ДО ДНА принять, переварить.

 

Тут, повторяю, редкий случай, когда под пиар-пузырями и ТВ-брехней бьется ИСКРЕННЕЕ ЧУВСТВО. Чувство народа, которому для самоощущения нужна Украина! Точнее, без Украины есть чувство РАССЕЧЕННОСТИ, разделенности, неполноты России.

 

Ясно : это чувство есть далеко не у всех русских людей.

 

Может не у половины, не у четвертины.

 

Но оно ЕСТЬ. Реально есть у многих.

 

Вот отсюда от неразрешенного комплекса и все проблемы, кажущиеся просто высосанными из пальца.

 

Не «из пальца» - гораздо глубже.

 

Ну, а «что будет»?

 

Да ничего не будет. Ввиду невозможности реализации чувство рассосется в следующих поколениях. Куда ж денется

 

Я это замечаю даже в себе. Я - советский человек, русской культуры. И я ПОМНЮ, я ЗНАЮ это сладостное ощущение Великой Державы. Когда я думаю о России, когда я читаю русскую литературу, оно во мне всегда подсознательно присутствует. Размах, ширь, "Русь, куда ж ты несёшься, дай ответ!"

 

Но я - и человек современной украинской культуры. Когда я думаю об Украине, когда я читаю украинскую литературу, я ощущаю другое - стремление занять своё место и оградить его от беспокойного внешнего мира. "Моя хата - с краю".

 

Вот, кстати, любопытные наблюдения и размышления, имеющие отношение к обсуждаемой теме, одного умного русского националиста: http://militarev.livejournal.com/575128.html

 

Вот ещё по той же теме:

http://arabeski.globalrus.ru/opinions/135656/

http://arabeski.globalrus.ru/opinions/136024/

Как видите, другие люди видят ситуацию в Крыму совершенно по-иному.

[Вервольф 5]

Картина маслом - синьор Терозини с сепаратистским флажком на аватаре назойливо пропихивает мыслю о принадлежности Крыма (признанной территории Украины) России. Весь вечер на арене ковёрный Терозини!

[Гость_Щаz 136]

Не маслом - водой из лужи.

[Гость]

Вервольф

Картина маслом - синьор Терозини с сепаратистским флажком на аватаре назойливо пропихивает мыслю о принадлежности Крыма (признанной территории Украины) России. Весь вечер на арене ковёрный Терозини!

Спецом для дураков (уж извините за прямой текст):

 

Вы, конечно, скажете, что отчего бы его тогда не передать России?

 

 

Не скажу.

[Гость]

Уважаемый Kohoutek, завтра отвечу ))

[Вервольф 5]

Вервольф

Картина маслом - синьор Терозини с сепаратистским флажком на аватаре назойливо пропихивает мыслю о принадлежности Крыма (признанной территории Украины) России. Весь вечер на арене ковёрный Терозини!

Спецом для дураков (уж извините за прямой текст):

 

Вы, конечно, скажете, что отчего бы его тогда не передать России?

 

 

Не скажу.

Ну, цитатку-то я тоже могу привести:

Так много российских флагов, вполне искренне вывешенных и поднятых частными лицами, как в Крыму, я нигде больше не видел, включая Россию.

 

Угадайте, какому "классику" принадлежит?

А не сможет ли сей классик ответить, чего это ему приспичило "российские флаги, поднятые частными лицами" считать? Что это "большое количество" доказывает? А если ничего, то зачем считать? А если "чего", то не есть ли это одобрение сепаратизма крымчан в пользу России?

[Lat3760 2 749]

Квантова хромодинаміка успішно описує взаємодію кольорових партонів (кварків і глюонів) на малих відстанях, коли в силу властивості асимптотичної свободи вони слабко взаємодіють, і стає можливим використовувати методи теорії збурень. На великих відстанях непертурбативні ефекти істотно підсилюються, і взаємодія стає настільки сильною, що, імовірно, не дає кольоровим кваркам (глюонам) знаходитися у вільному стані. І тільки їхні безбарвні стани (адрони) спостерігаються в експерименті. Саме опис цієї стадії непружних процесів, на якій з кольорових кварків і глюонов формуються адрони, є головною невирішеною проблемою теорії сильних взаємодій (проблема конфайнмента). Тому дослідження множинного утворення адронів при високих енергіях має важливе значення як для одержання структурних елементів, необхідних як для створення повної теорії, так і для перевірки КХД на малих відстанях.

Каких, по-вашему, слов не хватает в украинском тексте?

 

Квантова хромодинаміка, (кварків і глюонів), асимптотичної , методи теорії , непертурбативні ефекти експерименті,процесів,з кольорових кварків і глюонов формуються адрони, (проблема конфайнмента). структурних елементів,

 

Выше приведены выбранные из текста слова, которых нет ни в украинском, ни в русском языках. Приклеенные к ним славянские суффиксы и окончания не избавляют эти слова от чужеродности. А употребление этих слов вперемешку со словами родного языка как раз и создаёт то, что Грибоедов назвал смесью французского с нижегородским, а другие его современники называли воляпюком. В целом же текст остаётся понятен только узким специалистам в этой области знания, заранее знающим терминологию.

А между тем, каждое из этих слов имеет простой и понятный смысл для людй, говорящих на языке, из которого эти слова заимствованы.

Вспомните, что до 18-го века учёные разных стран писали свои труды и переписывались между собой на одном языке - на латыни, и никто из них не чувствовал от этого никакой национальной ущемлённости.

Я немного знаком с ситуацией в иврите, и считаю, что придумывать своё название для велосипеда или радио, есть проявление глупости и национальной спеси. Израильтян спасает то, что там с детства учат второй язык - английский, и попав в другую страну, они не оказываются безъязыкими. Это же помогает и туристам в Израиле. Если нужно что-то спросить, обращайтесь к подросткам по-английски, и они вам ответят.

Разумеется, это не относится к литературе. Романы, стихи и литературоведческие работы надо писать на родном языке. Хотя Набоков и Бродский, а до них и Тургенев, успешно опровергли и это.

 

P.S. Ни коем случае не претендую на знание конечной истины. Только излагаю своё мнение.

[Гость_Щаz 136]

НАТО не намерена оказывать Украине военную помощь и....

Тут туфту прогнали из РИА новости, правда без ссылки :shy: .

У меня уже давноприобретенный рефлекс на инфу от этого агенства: Любая новость вызывает предположение, что явно враньё и передёрг гонится.

 

И в этот раз не ошиблась.

 

Львин не поленился:

http://bbb.livejournal.com/2111882.html?style=mine

[Гость Олігарх з гуртожитку]

панє Лат!

Приведенный Вами текст не бессмысленен!

То что вы назвали "чужеродными к славянским словам с прикленными суффиксами" отнюдь не чужеродны специальной технической лексике. Аналогичный текст можно привести из любой области техники как на русском так и на украинском языке. И этот специфический язык понятен только специалистам. В любой отрасли знания есть свой набор специфических терминов. Во всех вышах первый этап изучения иностранного языка связан с набором терминов , характерных для этой специальности. Изучение любого предмета подразумевает также ознакомление с терминами и определениями. В этом плане украинский ничуть не хуже английского, русского или немецкого. Насчет заимствования я приводил ссылку на Институт языков при КДУ им. Шевченко. Разница заключается в том, что термины в русском и украинском заимствованы из разных источников. Вот и всё. Если заимстования одинаковы, то любой специалист будет трактовать описание идентично, независимо откуда пришел термин. Украинское "літак" ничуть не хуже русского самолёта или чешского litadlo.

[observer 507]

В прошлом году 80,4% выпускников наших школ ДОБРОВОЛЬНО выбрали украинский язык для сдачи аналога вашего ЕГЭ, 18,5% - русский, остальные - венгерский, румынский, крымскотатарский или польский.

Статистика впечатляет, но тогда возникает другой вопрос: если более 80% абитуриентов сами хотят сдавать экзамены по-украински, какой смысл требовать этого ещё и законодательно? Это несколько странно, нет? У меня нет оснований не доверять Вашим словам, но точна ли статистика, о которой Вы говорите? :shy:

[Kohoutek 0]

Интересную статью опубликовал главный редактор УНИАН - крупнейшего информационного агенства Украины, аналога РИА "Новости" - в общем, человек, отвечающий за свои слова. Об особенностях российско-украинских отношений в Интернете. Почитайте, оно того стоит: http://www.unian.net/rus/news/news-333114.html

 

Выше приведены выбранные из текста слова, которых нет ни в украинском, ни в русском языках.

Что говорится - улыбнуло. Загляните в словарь русского языка, что ли. Вас смущают недавние заимствования? А давние вас не смущают? Вы полагаете слова "мебель", "диван" и "магазин" исконно русскими, что ли?

 

Статистика впечатляет, но тогда возникает другой вопрос: если более 80% абитуриентов сами хотят сдавать экзамены по-украински, какой смысл требовать этого ещё и законодательно?

Это не законодательное требование - это решение Минпросвета. Логику этого решения я описал - забота о конкурентоспособности абитуриентов, заканчивающих национальные школы. Им необходимо знать украинский и они должны иметь опыт сдачи экзаменов на украинском языке. Ученики в школе не решают, что им изучать и учиться ли вообще - программы утверждаются министерством, а среднее образование обязательно.

 

У меня нет оснований не доверять Вашим словам, но точна ли статистика, о которой Вы говорите?

Да зачем же её фальсифицировать? - ведь документы по тестированию сохраняются в течение по крайней мере года и доступны всем желающим. Ещё два года назад было принято решение о том, что независимое тестирование будет проводиться на украинском языке, но установлен двухлетний переходный период, в течение которого по желанию выпускников они могут сдать тест на другом языке обучения. Я могу судить по своему знакомому, олимпийскому чемпиону, который отдал двух своих дочек в украинскую школу в Луганске (большинство школ тут русские). "Зачем?" - спрашиваю, - "Пригодится, им потом в Киеве учиться надо будет, на украинском". Обычный здравый смысл. Может быть, в Крыму есть резкое неприятие украинского языка, но у нас в Донбассе и вообще по всему Юго-Востоку в целом он, хоть и мало распространён в быту, но привычен и негативных эмоций не вызывает. Вот хожу изредка в кино, которое уже год как дублируется на украинский, - ни разу не слышал на то публичных жалоб. Последний раз "Гарри Поттера" № 6 смотрел - фильм понравился и знаю, что был дублирован на украинский, а вспомнить свои ощущения от необычности такого дубляжа не могу. Совершенно нет никакой разницы, не могу вспомнить, на каком языке его смотрел. За годы независимости к украинскому все реально привыкли. Прочитал намедни в ЖЖ одного дончанина:

http://raskol.livejournal.com/718541.html

Ублюдки

 

Тарантино удалось снять комедию. It was fun!

 

Не знаю кто озвучивал, но украинский дублер Брэда Питта - сделал чудо!

Русские друзья, ВАМ пора скачивать фильм с украинской озвучкой.

Заинтригован, надо посмотреть.

[Гость]

Kohoutek

Нет, я всё понимаю, о чём вы пишете. Это возможно. Теоретически. Но практически - нет, не верю

Знаете, я интересуюсь историей, да и Вы, как понимаю, также - и потому прекрасно знаете, что нет ничего невозможного. Если, конечно, существуют хоть какие-то предпосылки. А они - есть. Так что, соответственно, надо ликвидировать эти самые предпосылки.

 

 

поводу политических и межнациональных конфликтов они настроены весьма благодушно. По их словам, ничего серьёзного. У меня нет оснований не доверять им - простые селяне, политикой не интересуются и говорят то, что видят.

Так - да.

Но - рефрен рассказов любых беженцев из зоны любых конфликтов: "мы так хорошо жили и никогда у нас с ними проблем не было".

 

Я могу и поконкретнее. Вот, к примеру, мнение Л. Радзиховского, которое мне кажется очень верным:

http://echo.msk.ru/blog/radzihovski/612611-echo.html?page=2

Многие украинцы делают бизнес в России, все хотят ездить без виз, но на этом их «список пожеланий» исчерпан. Никаких «капитальных пожеланий к России» у них нет. А у России к Украине ЕСТЬ!

 

России, русскому народу для САМОИДЕНТИФИКАЦИИ нужна Украина. Россия = ВЕЛИКАЯ Россия = Россия + Украина. Жжет неудовлетворенное ощущение ВЕЛИКОДЕРЖАВНОСТИ. Иначе и быть не может при русской истории

Не соглашусь.

Опять-таки исходя из личных впечатлений.

В России, на самом деле, очень мало думают-знают-интересуются Украиной (отсюда, кст, и легкость пропагандистской обработки - никто не вникает)... ну просто как факт.

Тогда как на Украине - наоборот, очень много и активно "занимаются" Россией. Ругают Россию, хвалят Россию, сравнивают себя с Россией. И политически озабоченные граждане, и аполитичные обыватели, и детвора на качелях... Статья в газете, посвященная Ющенко, начинается с .. обсуждения Путина и Медведева, а герой публикации появляется где-то к концу. Так что, как мне кажется, Радзиховский не прав абсолютно - это не России нужна Украина для самоидентификации, а Украине - Россия. Хотя бы в кучмовской формуле: "Украина не Россия".

 

И я ПОМНЮ, я ЗНАЮ это сладостное ощущение Великой Державы.

Интересно. ))) Я-то, видимо, уже совсем не советский человек...

[Гость]

Вервольф

Ну, цитатку-то я тоже могу привести

Вы бы, болезный, так скоренько цитаты в подтверждение своего вранья приводили.

[Kohoutek 0]

Знаете, я интересуюсь историей, да и Вы, как понимаю, также - и потому прекрасно знаете, что нет ничего невозможного. Если, конечно, существуют хоть какие-то предпосылки. А они - есть.

Разумеется. Но вероятность такого варианта развития событий всё же не слишком велика.

 

Так что, соответственно, надо ликвидировать эти самые предпосылки.

Согласен.

 

Но - рефрен рассказов любых беженцев из зоны любых конфликтов: "мы так хорошо жили и никогда у нас с ними проблем не было".

Но и на ровном месте ничего не возникает. Вначале должны появиться признаки. Вы вот пишите о юношах бледных со взором горящим, не пора ли им в подполье податься. Да зачем же сразу в подполье? У нас есть настоящая свобода слова и политических акций. Никакие марши с чем бы то ни было несогласных не запрещаются. То, что вы видите в Крыму и Севастополе - это прямая, неискажённая картина настроений. Это реальный уровень недовольства и протеста. Незачем делать подпольные вылазки, если можно выйти и всё сказать открыто. И выходят, и говорят, и агитацию проводят, и в местные советы избираются. И вот этот видимый уровень несогласия, который я полагаю истинным, у меня вызывает беспокойство, но особой тревоги - нет. Конечно, всё может пойти хуже - ну так мы увидим, что оно пошло хуже. Пока что не вижу.

 

Интересно. ))) Я-то, видимо, уже совсем не советский человек...

Советские люди тоже были и есть разные.

[Гость]

Kohoutek

Советские люди тоже были и есть разные.

Я имел в виду то, что Вы описали как сладкое чувство принадлежности к Великой Державе.

[Гость]

У нас есть настоящая свобода слова и политических акций. Никакие марши с чем бы то ни было несогласных не запрещаются. Т

О, вот это - да.

Это вообще главное, что успокаивает.

У пара есть возможность выходить.

Главное, чтобы никто эту крышеку не задвинул - по тем или иным причинам.

В рамках борьбы с Москвой, к примеру.

[Kohoutek 0]

О, вот это - да.

Это вообще главное, что успокаивает.

У пара есть возможность выходить.

Главное, чтобы никто эту крышеку не задвинул - по тем или иным причинам.

В рамках борьбы с Москвой, к примеру.

А не получится. Украине повезло с её неоднородностью и конкуренцией различных групп. Они друг друга взаимно сдерживают и ни одна не может добиться полного контроля. Соответственно, скрепя сердце, им приходится соглашаться на свободную конкуренцию. Ющенко бы рад поприжать пророссийские организации, да руки коротки. Партия регионов с удовольствием загнала бы в подполье националистов, да нет никакой реальной возможности. Мы такие относительно свободные не потому, что мы такие хорошие, а просто потому, что разные лагеря внутри страны примерно равновелики и приходится договариваться.

[Гость]

Kohoutek

А не получится.

Дай Бог.

[Гость Филимон]

А не получится. Украине повезло с её неоднородностью и конкуренцией различных групп. Они друг друга взаимно сдерживают и ни одна не может добиться полного контроля. Соответственно, скрепя сердце, им приходится соглашаться на свободную конкуренцию. Ющенко бы рад поприжать пророссийские организации, да руки коротки. Партия регионов с удовольствием загнала в подполье националистов, да нет никакой реальной возможности. Мы такие относительно свободные не потому, что мы такие хорошие, а просто потому, что разные лагеря внутри страны примерно равновелики и приходится договариваться.

Это точно. В России все рабы одного господина.

Некоторым это не нравится, кто-то вынужден мириться, а большинству в кайф. Оне смело позволяют себе мыслить "не против".

Традиция, которую точно выразил Павел 1: "В России каждый человек имеет значение, поскольку я с ним говорю, и до тех пор, пока я с ним говорю", до сих пор рулит.

Самое смешное, что и этот "Господин" тоже раб.

[Гость]

Филимон

Так попробуйте сделать что-нибудь, чем плакаться на форумах.

Коли Вам не нравится

[Вервольф 5]

Филимон

Так попробуйте сделать что-нибудь, чем плакаться на форумах.

Коли Вам не нравится

Синьор Терозини, поскольку Вы пробавляетесь на этом форуме мелкими провокациями (одну из них мы как раз имеем сомнительное удовольствие лицезреть), логично было бы Вам сменить ник на "Гапон", а лучше - "Азеф". С соответствующей сменой аватара.

[Гость Филимон]

Филимон

Так попробуйте сделать что-нибудь, чем плакаться на форумах.

Коли Вам не нравится

"Напрасно стараетесь, кошка вас не будет греть, возьмите лучше муфту"©

Я уже "что-нибудь" сделал, наступил нечаянно вам на хвостик, вот вы и взвизгнули. Никто больше не принял на свой счет, только вы.

И скажу Вам откровенно - "правду говорить легко и приятно".

[Гость Mедиумалист]

Вспомнилось...

Случайно, разумеется

 

"На воре шапка горит" ©

 

[Lat3760 2 749]

Шановны панове Когоутек и Олигарх.

Не обижайтесь на моё брюзжание. Я и в мыслях не имею принизить украинский язык.

Точно такие же претензии у меня и к русскому.

Я прекрасно помню, что не меньше половины слов русского языка заимствованы из тюркских или западно-европейских. Но то, что давно вошло в язык и стало понятно всем, без специальной подготовки, не вызывает особых возражений. Доводит до бешенства псевдо-русский, псевдо-украинский, псевдо-научный воляпюк, которого не понимает никто, кроме автора и двух-трёх десятков читателей.

Я по профессии - музыкант. Могу написать вам статью о музыке так насыщенную специальной терминологией, что и коллеги не все поймут.

Однако великий музыковед И.И.Соллертинский ухитрялся писать о сложнейших музыкальных проблемах так просто, что его работы читаются, как увлекательнй детектив. И при этом, ни на шаг не отступал от научной точности.

Не случайно я напомнил, что когда-то все учёные общались на латыни.

Не мешало бы и сегодня им говорить на одном общем языке, а не уродовать свои родные.

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Пан Лат никто и не обижается. А писать просто и понятно может не так много людей как хотелось бы, увы. Иногда за излишней терминологией просто скрывается пустозвонство и никчемность специалиста. К филологии это отношения не имеет. Насчет заимствований - всё таки сходите на сайт Музея языков Киевского университета. Там человек занимался этим профессионально всю жизнь и кое-чего достиг. Заимствование не есть пльохо. Оно позволяет не тратить силы на известное.

Сегодня смотрел пиратскую версию Доктора Хауса (российскую) - то что у нас еще не шло. В украинской версии перевод ярче и язвительней. Это заметил не только я. Но это все зависит от личности переводивших... а не от качества оригинала. Сериал шикарный, что в английском варианте, что в русском или украинском переводе. Хотя в специальных медицинских терминах я ничего не понимаю. А там их в каждой серии пруд пруди.

[observer 507]

Однако великий музыковед  И.И.Соллертинский  ухитрялся писать о сложнейших музыкальных проблемах так просто, что его работы читаются, как увлекательнй детектив.  И при этом, ни на шаг не отступал от научной точности. 

А это вообще отличительная черта настоящего профессионала - умение простыми словами, но не упрощая, объяснить суть своего дела людям, незнакомым с его спецификой.

[Гость]

Филимон

Я уже "что-нибудь" сделал, наступил нечаянно вам на хвостик, вот вы и взвизгнули. Никто больше не принял на свой счет, только вы

Судя по аватаре - хвост у Вас.

А когда Вы прямо цитирует слова из нашей с Вами беседы, то нерудно догадаться к кому Вы обращаетесь.

 

Поэтому, оставив лирику в стороне, повторю свое предложение - селайте что-нибудь в реальности, а не нойте на форумах.

Вон хоть какой пикет организуйте против власти как тот Мангазей.

[Гость]

Mедиумалист

Вспомнилось...

Случайно, разумеется

 

Меня в последнее время очень раздражают бесстрашные оппоиционеры, вся оппозиционность которых сводится к радикальным заявлениям на малопосещаемых форумах.

Господину Влассову, к примеру, при всей нашей перпендикулярности я бы такое предложение не сделал.

[Таша 510]

Mедиумалист

Вспомнилось...

Случайно, разумеется

 

Меня в последнее время очень раздражают бесстрашные оппоиционеры, вся оппозиционность которых сводится к радикальным заявлениям на малопосещаемых форумах.

Господину Влассову, к примеру, при всей нашей перпендикулярности я бы такое предложение не сделал.

И не говорите.

А как меня раздражают критики и реформаторы образования, не давшие ни одного урока! Хотите новый предмет? Шагом марш в ближайшую школу преподавать!

В школе нужны бесплатные кружки и секции? Ну так опять же, идите в школу и ведите эти кружки, факультативы и секции.

 

Кстати, это применимо ко всем сферам. О театре пусть говорят актёры и режиссёры, об армии военные, о науке учёные, о литературе - писатели, редакторы и издатели. Ну и так далее.

А о политике могут говорить только политики. А дело остальных - молчать и повиноваться. Там - наверху - знают лучше.

 

И наступит мир, спокойствие и вечный стабилизец, не так ли?

[Гость Филимон]

Филимон

Я уже "что-нибудь" сделал, наступил нечаянно вам на хвостик, вот вы и взвизгнули. Никто больше не принял на свой счет, только вы

Судя по аватаре - хвост у Вас.

А когда Вы прямо цитирует слова из нашей с Вами беседы, то нерудно догадаться к кому Вы обращаетесь.

 

Поэтому, оставив лирику в стороне, повторю свое предложение - селайте что-нибудь в реальности, а не нойте на форумах.

Вон хоть какой пикет организуйте против власти как тот Мангазей.

Какие еще задания будут товарищ майор? :)