Вести из Незалежной

[Lusy 937]

Пани Люси я в Ваш адрес ни разу по национальному вопросу не написал ничего. Кроме ВАШЕЙ РАБОТы в спецслужбах.

Олігарх з гуртожитку

Час от часу не легче...

Это Вы что-то путаете. Не было ничего подобного. Ни моей работы в спецслужбах, ни ваших разговоров на эту тему.

Оставьте МНЕ и другим ГРАЖДАНАМ УКРАИНЫ определять куда нам идти и какие правила игры на СВОЕЙ ТЕРРИТИОРИИ устанавливать.

Оставляю. С превеликим удовольствием.

Никогда и не пыталась вмешиваться, а если бы и попыталась, то не смогла бы. Я же не политтехнолог, и даже не олигарх.

 

А Вы уж, пожалуйста, оставьте за мной право решать, о чём мне разговаривать на форуме.

[observer 507]

Дураки-политики не учитывают интересов людей, а существуют сами по себе, удовлетворяя свои амбиции.

На самом деле, считаю, проблема русского языка в бывших советских республиках надумана политиканами. Не было бы их, и всё бы давно пришло в норму.

Вот точнее не скажешь. В своё время умные люди в весьма исламской стране Турции сумели преодолеть сопротивление сторонников своего нэзалэжнего тюркчи и ввести во многих университетах преподавание на английском языке. А также законодательно легализовать двойное гражданство. Результат? Очень хороший, вполне сопоставимый с мировым уровень науки в турецких университетах, и большое количество турок, ездящих на работу в Европу и Америку. Многие из них возвращаются в Турцию, привозя ценный опыт, знания и менталитет. Страна становится вполне цивилизованной прямо на глазах, несмотря на полное отсутствие демократических традиций или научных школ вплоть до недавнего прошлого. И чтобы добиться этого, нужна была самая малость - отказаться от национализма и начать серьёзно работать над интеграцией в современный мир.

 

Украину же политиканы толкают прямо в противоположную сторону. Принудительный перевод системы образования (а теперь ещё и вступительных экзаменов) на мову приведёт к дальнейшему углублению изоляции от научного мира и соответствующему падению и без того невысокого уровня науки (за примерами далеко ходить не надо). Усилится "утечка мозгов" - наиболее умные и инициативные абитуриенты и студенты поедут учиться в университет или аспирантуру за границу, где можно спокойно заниматься наукой, а не тратить время на изучение совершенно бесполезного для науки языка. И вряд ли они вернутся обратно при обещанной уголовной ответственности за двойное гражданство.

 

Количество вреда, которое могут нанести некомпетентные политики-популисты, поражает. Ещё более поражает реакция той части населения, которой их действия нравятся. Вот уж действительно убедительная иллюстрация к словам уважаемого Lat3760 о том, что лишь 4-6% населения имеют хоть какое-то самостоятельное представление о происходящем...

[Lusy 937]

observer, напомнили мне одну историю.

 

Несколько лет назад мне пришлось общаться с одним крупным турецким бизнесменом, который имел деловые связи на Ураине, делая постоянные закупки на украинских металлургических заводах.

Английским он владел, но как он сам признавался - на Украине английский ему помогал крайне мало. Так вот этот господин обратился в московский лингвистический центр за помощью в изучении русского языка. Он счёл для себя более выгодным изучать именно русский, а не украинский - поскольку, как он решил, возможности использования у русского были шире.

 

Помню, какое уважение вызывал у всех этот человек: мужику было сильно за пятьдесят, а он в буквальном смысле "сел за парту" и начал учить труднейший язык с нуля...

 

З.Ы. Ну никакой национальной гордости у человека...

[Lat3760 2 749]

Украину же политиканы толкают прямо в противоположную сторону. Принудительный перевод системы образования (а теперь ещё и вступительных экзаменов) на мову приведёт к дальнейшему углублению изоляции от научного мира и соответствующему падению и без того невысокого уровня науки (за примерами далеко ходить не надо). Усилится "утечка мозгов" - наиболее умные и инициативные абитуриенты и студенты поедут учиться в университет или аспирантуру за границу, где можно спокойно заниматься наукой, а не тратить время на изучение совершенно бесполезного для науки языка.

 

... Вот уж действительно убедительная иллюстрация к словам уважаемого Lat3760 о том, что лишь 4-6% населения имеют хоть какое-то самостоятельное представление о происходящем...

Я, конечно, польщён, но это не моё открытие, а данные ООН.

 

Политика же украинских властей и у меня вызывает удивление.

Язык нужен для общения. На мальтийском или аварском языках говорят и пишут только мальтийцы и аварцы. В мировом научном сообществе их никто не поймёт. Если страна хочет войти в мировую науку и экономику, она должна внедрять у себя языки широко распространённые в мире. Язык самых развитых стран мира - английский. На нём издаётся основной массив научной и экономической литературы.

Правы турки! Развитие страны дороже патриотических словес.

И хороший пример Украине, если она захочет ему последовать. Вместо русских и украинских школ открывать английские (но с обязательным предметом "украинский язык").

Кстати, и в России это было бы неплохо. Говорить по-русски и в семье научишься, а научную работу на русском языке нигде в мире не прочтут.

[observer 507]

Уважаемый Lat3760, признаюсь - эти данные я тоже где-то видел и даже приводил в другой теме, но ссылки на них найти не могу, поэтому сослался на Вас. :rolleyes2:

 

А школы с преподаванием на английском - замечательная идея. Они, хотя и в очень небольшом количестве, были и в СССР, но при зачислении по территориальному принципу попасть туда было практически невозможно. Но их выпускники, в отличие от других, действительно умели говорить по-английски, а не ограничиваться фразой "My name is...".

[kasko 1 590]

Lat3760

На мальтийском или аварском языках говорят и пишут только мальтийцы и аварцы. В мировом научном сообществе их никто не поймёт. Если страна хочет войти в мировую науку и экономику, она должна внедрять у себя языки широко распространённые в мире.

Русский язык мировое научное сообщество не поймет точно также. Ведущие научные журналы России и Украины переводятся на английский. Сам посылал статьи в харьковский журнал "Физика низких температур" (решпект Украине, ибо единственный российский журнал по этой тематике накрылся сверхпроводящим тазом). Спокойно принимают тексты как на русском, так и на украинском. После чего журнал выходит в штатах на английском, за что авторам еще и долларов дают. И никаких проблем.

[Lat3760 2 749]

А школы с преподаванием на английском - замечательная идея. Они, хотя и в очень небольшом количестве, были и в СССР, но при зачислении по территориальному принципу попасть туда было практически невозможно. Но их выпускники, в отличие от других, действительно умели говорить по-английски, а не ограничиваться фразой "My name is...".

Языковые школы сделали колоссальное дело, но это была только половина дела.

Я подразумеваю преподавание на английском всех предметов естественно-научного цикла. Тогда молодые учёные не будут, как уважаемый каско, звисеть от переводчиков, а смогут посылать в международные журналы свобственный текст.

Но для этого надо начинать учиться языку с детского сада и продолжать в начальной школе. А с пятого класса преподавать физику, химию, биологию сразу по-английски.

 

P.S. Большой привет от Манилова! :curtsey:

[observer 507]

Но для этого надо начинать учиться языку с детского сада и продолжать в начальной школе.  А с пятого класса преподавать физику, химию, биологию сразу по-английски.

Ну раз уж Вы помните Манилова, то, наверное, помните и уроки английского, которые передавались по 3-му каналу в 60-х и 70-х. Технически сделать эту программу было не так уж и сложно, достаточно было нескольких преподавателей-энтузиастов и одного-двух вменяемых менеджеров на телевидении. А польза от этих уроков была вполне реальная - сильно подозреваю, что услышанное в то время, в дошкольном возрасте, незаметно но основательно помогло начать говорить много лет спустя, когда потребовалось.

 

Разом организовать большое количество школ с преподаванием на английском не получится, просто не хватит квалифицированных преподавателей. Но начать двигаться в этом направлении можно в любой момент, хотя бы возродив те самые телевизионные уроки английского. Думаю, что это вполне возможно, при наличии желания и здравого смысла. К сожалению, ни того, ни другого в нынешнем министерстве образования особо не заметно.

 

ПС. Уроки русского языка и литературы в российских школах должны быть обязательно. Молодым людям нужно уметь грамотно писать и говорить, и не всегда семья может это обеспечить.

[kasko 1 590]

Я не знаю, как они это сделали, но любая торговка на базаре в Хельсинки может объясниться по-английски. Та же ситуация в Голландии и Норвегии. Правда, например в Германии картина, близкая нашей - языков народ не знает.

[Киска 1]

Мне очень нравится русский язык в устах украинцев, ибо в Москве такого не услышишь. Но встречается нередко такая безграмотность, что за голову схватишься. Ниже перевод на русский части песни Мозгового и Рыбчинского, взятый с сайта памяти В.Ивасюка. Ну нету в русском языке слова "всесвит" (вселенная). Мало того, они ещё и "нiч" c мягким знаком пишут. Подобная ситуация с языками была на Украине и в 19-м веке, и в 20-м, и продолжается в 21-м.

 

 

«Проходит день, проходит ночь»

 

Проходит день, проходит ночь,

Минуты катятся как волны голубые.

Не в том дело, не в том дело,

Что я сказал «люблю» лишь одной тебе.

 

Не в том печаль, не в том печаль,

Что целый всесвит был тогда в твоих глазах.

Бескрайний всесвит был тогда в твоих глазах,

Но не в том моя печаль.

 

Микола Мозговий - Минає день минає нічь, бесплатно скачать музыку ...Сообщений: 4 - Авторов: 3 - Последнее сообщение: 19 июн 2008

Минає день, минає ніч 5:04 Юрій Рибчинський 4. Ти не дзвони 4:08 Микола Мозговий 5. Моя перша любов 6:27 Микола Мозговий ...

mp3forum.com.ua/showtopic59163.html - Сохранено в кэше - Похожие

 

Впрочем, может быть, это просто неофициальный украинский вариант русского, и буквоеды зря исходят желчью. Другое дело - непрофессионализм при переводе, где никакой "всесвит" недопустим. И плохо в данном случае то, что искривления родного языка находишь там, где их не ждёшь :curtsey:

[kasko 1 590]

Киска,

Ну, это явная халтура. В тяжелые времена коммунистической цензуры за такой перевод редактор бы с работы полетел. А скорее всего до печати данного "тексту" дело бы просто не дошло. Непрофессионализм крепчает.

 

Хотя и раньше бывали забавные истории с переводом. Был в школе такой предмет "Литература народов СССР". Изучалось, в частности стихотворение Т. Шеченко "Завещание". Начало такое:

 

Как умру, похороните

На Украйне милой,

Посреди широкой степи

Выройте могилу,

 

Украинский оригинал:

 

Як умру, то поховайте

Мене на могилі,

Серед степу широкого,

На Вкраїні милій,

 

Подстрочный перевод:

 

Как умру, похороните

Меня на холме....

 

"Могила" - это по-украински "холм", "круча над рекой"!

С ужасом думаю чего наворочено в переводах Гете...

[Kohoutek 0]

Если в семье присутствует яык Родины ,то и дети будут на нем говорить . И уж если украинцы , проживающие в России ,говорят дома на украинском , то и дети будут на нем говорить , а вот научить писать и читать может та самая воскресная школа .

А так:

Если в семье присутствует язык Родины ,то и дети будут на нем говорить. И уж если русские, проживающие в Украине, говорят дома на русском, то и дети будут на нем говорить, а вот научить писать и читать может та самая воскресная школа .

Нормально?

 

В Киеве МНОГО ЛЕТ была традиция говорить на двух языках, смотреть фильмы на любом из них. Теперь это НЕЛЬЗЯ - я правильно понимаю?

Не было такой традиции, потому как не было такой возможности - на украинском языке можно было посмотреть только фильм, снятый на украинском (да и то не всегда), несоветские и русскоязычные фильмы на украинский не практически дублировались. Говорить на двух языках - ну, можно было, в принципе, если не стеснялись говорить по-украински. Сейчас ничего принципиально не изменилось - можете смотреть фильмы, снятые на русском, на языке оригинала и можете свободно говорить по-русски. Изменилось только то, что раньше все иностранные фильмы дублировали на русский, а сейчас - на украинский (кроме русскоязычных).

 

Я думал, народ возмутится по поводу перехода на украинский дубляж. Но всё прошло на удивление тихо. Ладно, Киев - но и в Луганске посещение кинотеатров ничуть не уменьшилось после введения дублирования на украинский. И никаких массовых протестов. Не оправдываю решение Минкульта, а лишь констатирую факт.

 

Поскольку на Украине (по крайней мере, последние несколько лет) выборы проходят гораздо свободнее, чем в России, могу пообещать этим политикам, что слетят они в скором времени, как осенние листья. Туда им и дорога.

Это правильная мысль, но на деле выходит, что "языковой фактор" совершенно ничтожно влияет на популярность наших политиков. Находясь в оппозиции они готовы разыгрывать карту официального статуса для русского языка, но, придя к власти, немедленно о нём забывают - и им это легко сходит с рук. На мой взгляд, это характеризует реальную значимость этого вопроса для избирателей.

 

Принудительный перевод системы образования (а теперь ещё и вступительных экзаменов) на мову приведёт к дальнейшему углублению изоляции от научного мира и соответствующему падению и без того невысокого уровня науки (за примерами далеко ходить не надо). Усилится "утечка мозгов" - наиболее умные и инициативные абитуриенты и студенты поедут учиться в университет или аспирантуру за границу, где можно спокойно заниматься наукой, а не тратить время на изучение совершенно бесполезного для науки языка.

Вы не правы. Во-первых, ни русский, ни английский языки не запрещены в украинских украиноязычных вузах. Можете использовать учебную и научную литературу на любом языке, это экзамены и зачёты нужно сдавать на украинском. Во-вторых, ну отчего вы считаете Украину ущербной страной по сравнению с теми же Голландией, Данией, Польшей где преподавание ведётся - о ужас! - не на русском или, на худой конец, не на английском языке, а на местных наречиях? В украинском языке нет никаких внутренних преград для преподавания и изучения на нём какой угодно научной дисциплины. Мне как-то довелось прослушать лекцию по биологии на биофаке Киевского университета на украинском языке. При моём небогатом опыте украинского (стандартный курс в русской школе) я не имел проблем с пониманием материала.

 

При взгляде из России многие наши проблемы выглядят заметно иначе, чем изнутри. Вы пытаетесь примерять на украинскую логику другой страны - но нельзя понять нашу ситуацию, не учитывая наших специфических реалий. Политика украинской власти в языковом вопросе не особо либеральна - но она не либеральна и, например, во Франции, на родине либерализма. Наша власть пытается насаждать украинский язык всеми мыслимыми способами. Если бы это было авторитарное государство с сильной властью и покорным народом, то для русского языка дело было бы плохо. Но это - довольно-таки либеральное и демократичное государство со слабой властью и скептичным народом. Русскому языку на Украине ничего не грозит. Мы живём в мощном русскоязычном информационном поле, русский изучают в подавляющем большинстве наших школ, он доминирует почти во всех сферах общественной жизни. КАЖДЫЙ украинский студент знает русский язык. Нет никаких проблем с доступностью и использованием русскоязычной литературы в любой области знаний - благо, есть Интернет. Украинский язык медленно и с трудом подтягивается к современному уровню развития. При всех перегибах наей власти в языковой политике, она не переступает той грани, за которой начинается реальное недовольство населения. Наши регулярные и досрочные выборы лишь подчёркивают этот тезис - языковой вопрос не является действительно важным и актуальным для жителей Украины. Тут также срабатывает близость русского и украинского языков и культур и явление культурного конформизма - нет никакой насущной нужды выходить на демонстрацию против украинского дубляжа иностранных кинофильмов, если по выходе из кинозала ты не можешь вспомнить, на каком языке говорили герои кино. Проще смириться с ОЧЕНЬ мелкими неудобствами, чем забивать голову вопросами, которые не кажутся существенными - вот так и мыслит большинство украинцев.

[Kohoutek 0]

"Могила" - это по-украински "холм", "круча над рекой"!

Не совсем так. "Могила" - это обычно по-украински могила. То же, что и по-русски. Но у Шевченко в данном случае используется другое, более редкое и специфическое значение этого термина - "курган". Степные курганы являются по сути погребениями, могилами - отсюда пошло это второе (сейчас очень редкое и скорее книжное) значение слова.

[kasko 1 590]

Kohoutek

Конечно.

Но в любом случае, "НА могиле" - это "НА кургане"

[Гость]

Kohoutek

А с лекарствами, аннотациями на украинском, как у Вас?

А то мой личный опыт разошелся с личным опытом Олигарха, а проверить специально я не смогу в ближайший год..

 

Мне в Крыму встречались лекарства, где инструкции по применению, были написаны исключительно на украинском - что реально неудобно для тех, кто украинского не знает.. это не кино все-таки... Олигарх утверждает, что переводы - есть. Я ему верю, но и себе, соответственно, тоже верю.

В недоумении.

[Kohoutek 0]

А с лекарствами, аннотациями на украинском, как у Вас?

Год назад в ходе дискуссии на открыто.ру как раз решил проверить - посмотрел дома лекарства какие были. Выяснилось, что где-то у 30-40% есть инструкции на украинском и русском, у 60-70% - только на украинском. Это вообще-то, непорядок. Но на практике разница между украинским и русским текстами такого рода непринципиальна - моя мама, например, не зная украинского более, как по телевизору, в 90% случаев полностью понимает, о чём там идёт речь. Украинский потому не вызывает РЕАЛЬНЫХ проблем у русскоязычного населения, что он весьма близок русскому и не надо его специально учить, чтобы понимать, - достаточно жить в Украине и хотя бы смотреть украинские телеканалы.

 

Инструкции к бытовой технике, официально импортированной, должны быть на украинском языке. Обычно они и есть, но в таком случае всегда есть и русский вариант. Надписи на пищевых продуктах в 90% случаев на двух языках (обычно и больше - молдавский, казахский etc.).

 

Главные проблемы с кинопрокатом - в курортных местах, где много отдыхающих из России, которые украинского совсем не знают. Там для владельцев кинотеатров это действительно болезненный вопрос и большое неудобство для приезжих отдыхающих. Для собственно украинского населения понимать украинский язык проблем не составляет, во всяком случае для людей моложе 60 лет.

[Гость]

Kohoutek

Но на практике разница между украинским и русским текстами такого рода непринципиальна - моя мама, например, не зная украинского более, как по телевизору, в 90% случаев полностью понимает, о чём там идёт речь

Ну, видимо, моя тёща ни разу не из полиглотов.

Ей реально тяжко - лекарст много, часть диагнозов противоречит некоторым вещества, входящим в препараты, и, сам был свидетелем, фармацевты (!) в аптеках не всегда понимают: как именно действует лекарство. Заменяли аналогом.

[Гость]

Инструкции к бытовой технике, официально импортированной, должны быть на украинском языке. Обычно они и есть, но в таком случае всегда есть и русский вариант. Надписи на пищевых продуктах в 90% случаев на двух языках (обычно и больше - молдавский, казахский etc.).

Ну так в России тоже самое - на украинском почти обязательно.

 

Главные проблемы с кинопрокатом - в курортных местах, где много отдыхающих из России, которые украинского совсем не знают. Там для владельцев кинотеатров это действительно болезненный вопрос и большое неудобство для приезжих отдыхающих

И зачем властям было вмешиваться в чужой бизнес и портить отдых приезжим? Любой, кто ездит по Скандинавии, расскажет, что на популярных турмаршрутах количество русскоговорящих .. гидов, официантов, аниматоров, разнообразных услуг на русском.. с каждым годом растёт. В Хельсинки в этом году на Новый год отдыхающих поздравили на 4-х языках, русский был третьим.. и так далее.

А тут - наоборот. В сфере услуг сознательный, государственный отказ от использования русского языка

Не понимаю, искренне.

Зачем?

[Гость Mедиумалист]

Ей реально тяжко - лекарст много, часть диагнозов противоречит некоторым вещества, входящим в препараты, и, сам был свидетелем, фармацевты (!) в аптеках не всегда понимают: как именно действует лекарство. Заменяли аналогом.

А В России не бывает таких же проблем?

 

Я лично покупал в аптеке кучу препаратов, для лечения своего насморка.

Из всего этого вороха только копеечный НАФТИЗИН оказался реально лечебным препаратом.

Всё остальное - дорогие понтовые "улучшатели", "оптимизаторы", "усилители" и т.д. и т.п.

 

Дело не в языке инструкции.

Дело в новом стиле отношений "ЛЕКАРЬ - ПАЦИЕНТ".

Теперь Лекари банально зарабатывают комиссионные от выписанных рецептов. Деньгами!

 

Сволочи они! Я про лекарей наших "бесплатных".

Я ему сразу сказал - "Сколько тебе дать денег, чтобы ты не впаривал мне туфту дорогую?" И что? Он гордо отказался от 50 баксов "благодарности", но нажил 10 баксов комиссии на продаже мне никому не нужных таблеток...

Больше я к тому врачу не хожу.

Я просто плачу другому врачу со старта, но не покупаю дерьмовых лекарств - только то, что надо для лечения.

 

Пытаться всерьёз читать инструкции к новым препаратам - нонсенс.

Это то же, что всерьёз изучать рекламные буклеты :)

[Тор 5]

Правда, например в Германии картина, близкая нашей - языков народ не знает.

 

 

А вот это , мягко говоря, неверная информация . Вы наверное ГДР вспомнили ?

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Миха насколько я понял по своим знакомым немцам (по крайней мере у меня сложилось впечатление о возрасте 18-45) - все довольно прилично могут обьясняться на английском.

То же самое касается норвежцев, финнов, датчан.

[Гость]

Mедиумалист

Пытаться всерьёз читать инструкции к новым препаратам - нонсенс.

Не знаю, не знаю... суют нечто, говорят - поможет, но как и почему - фик его знает.

"Вроде как это вот это"

Помогает, в результате. Но как-то боязно..

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Кстати насчет лекарств - поинтересовался у товарища, который к фармации имеет непосредственное отношение. Согласно законов вся документация к любой продукции должна быть обязательно на украинском (это касается не только лекарств). Но если продукция импортируется, то она как правило содержит описание на языках предполагаемого региона, поэтому довольно часто все импортируемые лекарства имеют описания кроме украинского также на русском, литовском, латышском , эстонском и т.д. Что касается лекарств произведенных в Украине , то естественно имеется описание только на украинском (если нет экспорта этого лекарства в РФ). Вот так популярно мне было обьяснено. В Украине ЗАКОНОДАТЕЛЬНО ЗАПРЕЩЕНА продажа любых препаратов, устройств, механизмов без описания НА УКРАИНСКОМ (не дублирования, а именно описания).

[observer 507]

Во-первых, ни русский, ни английский языки не запрещены в украинских украиноязычных вузах. Можете использовать учебную и научную литературу на любом языке, это экзамены и зачёты нужно сдавать на украинском. Во-вторых, ну отчего вы считаете Украину ущербной страной по сравнению с теми же Голландией, Данией, Польшей где преподавание ведётся - о ужас! - не на русском или, на худой конец, не на английском языке, а на местных наречиях? В украинском языке нет никаких внутренних преград для преподавания и изучения на нём какой угодно научной дисциплины.

Конечно, нет, уважаемый Kohoutek. Так же как нет никаких внутренних преград для того, чтобы ездить на велосипедах с квадратными колёсами, но почему-то никто этого не делает. Неудобно, наверное. Так же и с преподаванием (о научной работе уже и не говорю) на украинском. Думаю, лучшим и наиболее быстрым решением для Украины была бы адаптация бывшей советской системы образования - на русском языке - с постепенным внесением в неё англоязычных элементов. По крайней мере в естественных науках, советская система в лучших её вариантах, таких как МГУ или Физтех, было вполне сравнима с западной. Были прекрасные учебники, выдержавшие не одно переиздание (хотя, возможно, и начинающие сейчас в чём-то отставать от жизни). Были методики и программы. Использование всего этого позволило бы быстро вывести преподавание на хороший уровень и затем начать интеграцию в западную образовательную систему. На украинском языке такого добиться невозможно - создание приличной системы образования, не говоря уже о научных школах, занимает не один десяток лет. И дело, конечно, не в какой-то ущербности украинского языка, а просто в отсутствии традиций.

 

Как в такой ситуации действовать? Есть два возможных варианта: или отдать приоритет повышению качества образования и использовать тот язык, на котором учиться сподручнее, или сосредоточиться на внедрении государственного языка, не задаваясь вопросом о том, как это повлияет на уровень образования. Я выше приводил пример Турции, которая пошла по первому пути. Украинским властям больше понравился второй. Он, конечно, намного легче первого, но и последствия будут соответствующими.

 

Сравнение с "с теми же Голландией, Данией, Польшей" не совсем правомерно, поскольку в этих странах студенты свободно владеют английским и часто его используют. Кстати, рабочий язык во многих голландских университетах - именно английский, а не голландский.

 

При взгляде из России многие наши проблемы выглядят заметно иначе, чем изнутри. Вы пытаетесь примерять на украинскую логику другой страны - но нельзя понять нашу ситуацию, не учитывая наших специфических реалий.

Я весьма Вам признателен за рассказы о специфических украинских реалиях - найти адекватную информацию об Украине в СМИ часто бывает довольно сложно. Но кроме специфических реалий, есть ешё исторические закономерности, общие для всех стран, и вот они-то меня сильнее всего и интересуют.

 

Политика украинской власти в языковом вопросе не особо либеральна - но она не либеральна и, например, во Франции, на родине либерализма.

Совершенно верно, но большинство европейских стран всё-таки занимают намного более разумную позицию в отношении языка. Более того, благодаря своей негибкости в этом отношении, Франция стала объектом многочисленных шуток. Пример навскидку: во всей Европе электронная почта - это email, и только во Франции - courriel. :)

 

Наша власть пытается насаждать украинский язык всеми мыслимыми способами. Если бы это было авторитарное государство с сильной властью и покорным народом, то для русского языка дело было бы плохо. Но это - довольно-таки либеральное и демократичное государство со слабой властью и скептичным народом.

То есть, враждебность украинских властей в отношении русского языка компенсируется их неумением с ним бороться? Боюсь, что в таком случае у украинского населения действительно есть намного более серьёзные проблемы, чем язык...

[pyotr 7 429]

А мне ужасно нравится книжка

С. С. Банах. Курс функцiонального аналiзу.

 

Она настолько великолепна, что на самом деле не нуждается ни в чьих похвалах, тем более моих.

(Это к вопросу о том, на каком языке преподавать).

[Таша 510]

Единственная книга, прочитанная мною, на украинском это: Головнiна М.В. Алексеева П.О. и др. "Крiй та шиття" Держтехвидав УРСР Киiв 1957

Не могу сказать, что были особые затруднения, хотя о значении многих слов приходилось догадываться по контексту.

А вот Тараса Шевченко, Лесю Украинку, Ивана Франко, Стаднюка я читала в переводах. Но к художественной литературе и требования другие.

[Kohoutek 0]

Ну, видимо, моя тёща ни разу не из полиглотов.

И такое бывает, особенно среди старых людей. Особенно среди русских в бывших "национальных республиках". Ну зачем было учить язык аборигенов белому человеку?

 

Я лишь немного утрирую и никого не хочу обидеть, поверьте. Но, честное слово, русскому не выучить украинский язык на уровне понимания за пяток, максимум, лет в современной Украине - это надо постараться. Я понимаю, что каждый человек имеет право на полноценное использование своего языка - но есть ведь и, по крайней мере, учёт реальных обстоятельств. Добро бы, люди боролись за то, чтобы говорить и читать по-русски - так ведь в 99% случаев они всего лишь желают ни в коем разе НЕ говорить и НЕ читать по-украински. Вот в Севастополе намедни прошла какая-то акция в поддержку русского языка в образовании. Это в городе, в котором 98% дошкольников, 94% школьников, 100% учеников ПТУ и 97% студентов учатся на русском языке! Просто-таки чудовищные притеснения русскоязычного населения, ага.

 

Ей реально тяжко - лекарст много, часть диагнозов противоречит некоторым вещества, входящим в препараты, и, сам был свидетелем, фармацевты (!) в аптеках не всегда понимают: как именно действует лекарство. Заменяли аналогом.

И при чём тут инструкции к лекарствам на украинском?

 

И зачем властям было вмешиваться в чужой бизнес и портить отдых приезжим?

Естественно, власти и не думали не о каких отдыхающих. Власть думает о своих гражданах. Она старается (и, надо заметить, небезуспешно), вырастить единую нацию. Тот же процесс, о котором говорил Кавур: «Италию мы создали, теперь надо создавать итальянца». Отдыхающие россияне стали невольными жертвами процесса нациестроительства.

 

Любой, кто ездит по Скандинавии, расскажет, что на популярных турмаршрутах количество русскоговорящих .. гидов, официантов, аниматоров, разнообразных услуг на русском.. с каждым годом растёт.

Ну и? В Украине процент русскоговорящих .. гидов, официантов, аниматоров равен 100.

 

С кинопрокатом Минкультуры поступил так жёстко, потому что иначе у него не получалось. Невозможно было заставить кинотеатры крутить, скажем, половину сеансов на русском, а половину - на украинском языке. Им невыгодно - приходится покупать две копии картины, да и украинские сеансы на большей части страны будут нерентабельными. Потому и махнули шашкой.

 

Вы, конечно, скажете - но где же тут демократия!?? И будете правы. И я вам отвечу: демократия - на выборах. Вот проголосует большинство граждан Украины за партии, которые выполнят свои предвыборные обещания и перестанут насаждать украинский язык - и всё изменится. Но пока что за все 18 лет независимости не проголосовали и нет никакой уверенности, что проголосуют. И более того, нет никакой уверенности, что эти партии, придя к власти, выполнят свои обещания. Потому что наши политики (кроме коммунистов и русских националистов) рассматривают строительство украинской нации как первоочередную задачу, а насаждение украинского языка - как один из важнейших элементов этого строительства. Им нужна своя страна со своим народом, а не какой-то там по счёту федеральный округ РФ и они хотят вырвать свой народ из-под влияния российской культуры. Я не говорю, хорошо это или плохо - оценка зависит от исходных предпосылок - я лишь описываю вещи, как они есть. Те же процессы происходили по всей Восточной Европе после распада империй, да и не только там.

 

А тут - наоборот. В сфере услуг сознательный, государственный отказ от использования русского языка

Не понимаю, искренне.

Зачем?

Ну, во-первых, не во всей сфере, а лишь в некоторых случаях. Во-вторых, русский язык НЕ ЗАПРЕЩАЮТ использовать - лишь обязывают использовать украинский. Те же фармацевтические компании совершенно вольны печатать инструкции к лекарствам, вдобавок к украинскому тексту, на любых других языках. Если они не печатают русский текст, то тут вопросы не к правительству, а к самим компаниям - то ли они экономят на этих клочках бумаги, то ли им и в голову не приходит позаботиться о тех, кто не понимает по-украински.

 

О первопричине нашей языковой политики я уже написал выше, но хочу подчеркнуть ещё, что она лишь потому не вызывает резкого неприятия и протестов среди украинского народа, что, в сущности, соотвествует желаниям большинства населения. Она не достаточно либеральна по сути, но вполне демократична. Этнические украинцы составляют подавляющее большинство населения страны и абсолютное большинство во всех её регионах, кроме Крыма и Севастополя. И в массе эти украинцы сохранили если не язык, то национальное самосознание. Они не хотят походить на беларусов. Они говорят по-русски, но указывают родным языком украинский. После этого они, естественно, не против, чтобы украинский постепенно укреплял свои позиции в стране. Этот процесс идёт достаточно медленно, чтобы не вызывать реального возмущения даже в преимущественно русскоязычных областях. Может быть, он идёт даже слишком медленно, чтобы гарантировать выживание украинского языка, не знаю. При всех государственных преференциях для украинского, русский язык по-прежнему выигрывает за счёт его сфер реального распространения и употребления.

 

Конечно, нет, уважаемый Kohoutek. Так же как нет никаких внутренних преград для того, чтобы ездить на велосипедах с квадратными колёсами, но почему-то никто этого не делает. Неудобно, наверное. Так же и с преподаванием (о научной работе уже и не говорю) на украинском.

В Дании преподают на датском, в Венгрии - на венгерском, в Польше - на польском. Представляете? Вы знаете хотя бы одного чешского физика? А в Чехии физику преподают на чешском!

 

Не преувеличивайте сложностей. Украинский язык вполне развит, чтобы выразить на нём любую мысль. Дело лишь в навыке и традиции, а они вырабатываются в процессе.

 

Думаю, лучшим и наиболее быстрым решением для Украины была бы адаптация бывшей советской системы образования - на русском языке - с постепенным внесением в неё англоязычных элементов. По крайней мере в естественных науках, советская система в лучших её вариантах, таких как МГУ или Физтех, было вполне сравнима с западной. Были прекрасные учебники, выдержавшие не одно переиздание (хотя, возможно, и начинающие сейчас в чём-то отставать от жизни). Были методики и программы. Использование всего этого позволило бы быстро вывести преподавание на хороший уровень и затем начать интеграцию в западную образовательную систему.

В общем-то именно так оно сейчас и происходит, насколько я понимаю. В преподавании используются те учебники и пособия, которые имеются. Если они есть уже на украинском - используют украинские, если есть только на русском - используют русские. И поощряют изучение английского, естественно. Нет никакого одномоментного перехода с русского на украинский. Если вуз называют "украинским", это никак не означает, что в нём сразу же начинают преподавать всё и исключительно на этом языке. Скорее, это благое пожелание, чем реальность. В действительности язык преподавания зависит от наличия соответствующих учебных пособий и степени владения им преподавателей. Украинский язык очень медленно и постепенно проникает в наше высшее образование. В области естественных наук особенно. В области гуманитарных для украинского всё попроще, но, по-моему, только Киево-Могилянская академия принципиально полностью отказывается от использования русского языка в преподавании. Самое престижное учебное заведение Киева, кстати.

 

И дело, конечно, не в какой-то ущербности украинского языка, а просто в отсутствии традиций.

Так если традицию не создавать, она и не возникнет. Традиции украинского научного языка возникли в 1920-х годах, вместе с массовой ликвидацией неграмотности.

 

Как в такой ситуации действовать? Есть два возможных варианта: или отдать приоритет повышению качества образования и использовать тот язык, на котором учиться сподручнее, или сосредоточиться на внедрении государственного языка, не задаваясь вопросом о том, как это повлияет на уровень образования. Я выше приводил пример Турции, которая пошла по первому пути. Украинским властям больше понравился второй. Он, конечно, намного легче первого, но и последствия будут соответствующими.

Украинской власти приходится выбирать из двух зол. Она выбирает то, которое ей кажется меньшим. Турции не приходится опасаться за само существование турецкого языка и культуры, а уж тем более - народа и государства. Украине - приходится. Турция, слава Богу, существует как государство уже полтыщи лет, Украина - 18. И мы повзрослеем и избавимся от болезней роста, дайте время.

 

Сравнение с "с теми же Голландией, Данией, Польшей" не совсем правомерно, поскольку в этих странах студенты свободно владеют английским и часто его используют. Кстати, рабочий язык во многих голландских университетах - именно английский, а не голландский.

В Киево-Могилянской академии - украинский и английский. В большинстве украинских вузов - русский и украинский (именно в такой последовательности, даже при официальном украиноязычии).

 

Совершенно верно, но большинство европейских стран всё-таки занимают намного более разумную позицию в отношении языка.

То, что сейчас происходит в Украине, происходило во всей Восточной Европе после распада Австро-Венгрии. Везде бывший государственный и, соответственно, весьма развитый и удобный немецкий язык заменялся на местные, часто в ущерб качеству. Неизбежные издержки постимперского периода.

 

То есть, враждебность украинских властей в отношении русского языка компенсируется их неумением с ним бороться? Боюсь, что в таком случае у украинского населения действительно есть намного более серьёзные проблемы, чем язык...

Это уж точно.

[pyotr 7 429]

Единственная книга, прочитанная мною, на украинском это: Головнiна М.В. Алексеева П.О. и др. "Крiй та шиття" Держтехвидав УРСР Киiв 1957

Не могу сказать, что были особые затруднения, хотя о значении многих слов приходилось догадываться по контексту.

А вот Тараса Шевченко, Лесю Украинку, Ивана Франко, Стаднюка я читала в переводах. Но к художественной литературе и требования другие.

Видите ли, уважаемая Таша.

Тут давались благожелательные советы, на каком языке вести преподавание. А мне почему-то вдруг ясно представилась следующая картина.

 

Сидит в львовской пивной Стефан Банах. Рядом Юлиуш Шаудер, Куратовский, Улам, Мазур и т.д. Тарский скоро обещал придти.

 

Обсуждают они за кружкой пива (или, вроде, Банах даже покрепче любил?) всякие математические проблемы. Обсуждают на том языке, на котором считают нужным. И не догадываются, недотёпы, что разговаривают они и пишут свои сочинения и студентов обучают они не на том вовсе языке! НЕ НА ТОМ!

 

И тут входит какой-нибудь "pyotr", или даже хуже. Подходит к ним и сообщает эту новость.

 

Как Вам сценка?

[Гость]

Kohoutek

Но, честное слово, русскому не выучить украинский язык на уровне понимания за пяток, максимум, лет в современной Украине - это надо постараться.

Абсолютно верно, даже я за два года службы в Украине, научился понимать и даже немного говорить на украинском языке.

Это при том что у нас в части украинцев то было человек пять максимум.

[Гость]

Kohoutek

русскому не выучить украинский язык на уровне понимания за пяток, максимум, лет в современной Украине - это надо постараться. Я понимаю, что каждый человек имеет право на полноценное использование своего языка - но есть ведь и, по крайней мере, учёт реальных обстоятельств.

Ну я, к примеру, начинаю понимать украинский примерно через неделю пребывания - особенно, если контекст ясен или в речи используются большое количество международных терминов. Новости, газетная статья и так далее.

Но люди пожилые или несообразительные, всю жизнь проведшие в русскоязычном Крыму - им тяжко.

Вот в Севастополе намедни прошла какая-то акция в поддержку русского языка в образовании. Это в городе, в котором 98% дошкольников, 94% школьников, 100% учеников ПТУ и 97% студентов учатся на русском языке! Просто-таки чудовищные притеснения русскоязычного населения, ага.

Ну, тут дело в том, что не хотят жители Севастополя жить на территории государства Украина. Массово не хотят. Такое, увы, случается. И всякое лыко будет в данном случае - в строку. И про учёт реальности - это не к ним. Когда СССР распускали севастопольцев-то никто не спросил.

Естественно, власти и не думали не о каких отдыхающих. Власть думает о своих гражданах. Она старается (и, надо заметить, небезуспешно), вырастить единую нацию. Тот же процесс, о котором говорил Кавур: «Италию мы создали, теперь надо создавать итальянца». Отдыхающие россияне стали невольными жертвами процесса нациестроительства.

Во-первых, из Ваших слов ясно, что власти "подумали" и о бизнесе собственных граждан, которому они помешали. То есть, поступили нерыночно и недемократично.

Во-вторых, создание итальянцев в Италии закончилось фашизмом, самым натуральным. Ведь национальзм - только выпусти из кувшина, а дальше он уже сам...

 

Вы, конечно, скажете - но где же тут демократия!?? И будете правы. И я вам отвечу: демократия - на выборах. Вот проголосует большинство граждан Украины за партии, которые выполнят свои предвыборные обещания и перестанут насаждать украинский язык - и всё изменится.

Не, уважаемый Когоутек, это - разговоры в пользу бедных.

Иначе мы не сможем осуждать, к примеру, Третий рейх - а чего, в самом-то деле, евреи плачутся? Ведь могли объединиться и проголосовать против нацистов, которые шли к власти практически демократическим путём.

Дескать, за что боролись...

 

На мой взгляд, Вы очень хорошо сказали про необходимость "учитывать реалии". Так вот эти реалии таковы, на всем постсоветском пространстве: очень значительные группы населения в результате распада страны оказались на территориях тех стран, где они не хотели бы проживать. Соответственно, они НЕ станут лояльными гражданами новой страны, особенно в случае если власть будет применять меры принуждения и силой воспитывать лояльность.

При этом будучи численно значительными группами, но не будучи - большинством, они лишены возможности повлиять на власть демократическими методами. А значит, при наличии активного субстрата, всегда остается сооблазн действовать недемократическими, незаконными методами.

 

Мина замедленного действия фактически, которая может рвануть в любой момент.

[Гость Доктор Зло]

Президент России впервые за восемнадцать лет не поздравил украинского коллегу с Днем Независимости Украины. Дмитрий Медведев проигнорировал Виктора Ющенко.

Этот факт свидетельствует о том, что Кремль намерен игнорировать Виктора Ющенко до конца его президентского срока и демонстративно ждать избрания нового президента Украины, считают в Центре правового анализа и исследования политических рисков (CLAPRI).

При этом российский премьер Владимир Путин поздравил свою украинскую коллегу Юлию Тимошенко с Днем Независимости Украины. Текст поздравления опубликован на официальном сайте российского премьер-министра, а также на сайте посольства Российской Федерации в Украине. Там же опубликовано поздравительное послание министра иностранных дел РФ Сергея Лаврова, адресованное и.о. министра иностранных дел Украины Владимиру Хандогию.

"Очевидно, что такое поведение российской стороны стало логическим продолжением недавнего обращения Дмитрия Медведева к Виктору Ющенко, размещенного на официальном сайте президента РФ. Таким образом, российское руководство демонстрирует, что оно больше не намерено терпеть Виктор Ющенко на посту главы Украинского государства и готово идти на любую конфронтацию с Украиной, только бы не допустить избрания Виктора Ющенко на второй строк", - считает руководитель CLAPRI Михаил Дяденко.

[Гость Mедиумалист]

Ну, тут дело в том, что не хотят жители Севастополя жить на территории государства Украина. Массово не хотят. Такое, увы, случается. И всякое лыко будет в данном случае - в строку. И про учёт реальности - это не к ним. Когда СССР распускали севастопольцев-то никто не спросил.

Неправда, Адвокат!

Спросили.

И знаете, что ответили жители Крыма?

 

"В референдуме 01.12.1991 г. по украинским данным приняло участие якобы 67,7% «крымчан», из которых 54,2% проголосовали «ЗА» «незалежность Украины»."

 

http://h.ua/story/115818/

 

Обратите внимание на источник информации! Этот ресурс НУ НИКАК не признать "бандеровским" :)

 

В статье критикуются приведённые данные, но!

Проголосовало 2/3 жителей Крыма и бОльшая их часть - ЗА независимость Украины!

[Kohoutek 0]

Но люди пожилые или несообразительные, всю жизнь проведшие в русскоязычном Крыму - им тяжко.

Да я понимаю. Но на то есть врачи и фармацевты, чтобы понятно и просто объяснить пациенту, когда, как и от чего принимать какие лекарства.

 

Ну, тут дело в том, что не хотят жители Севастополя жить на территории государства Украина. Массово не хотят. Такое, увы, случается.

Случается. Но одно дело не хотеть пассивно, другое - активно. Слава Богу, серьёзной антиукраинской активности даже в Севастополе нет.

 

Когда СССР распускали севастопольцев-то никто не спросил.

Спросили. В ходе референдума о подтверждении Акта о провозглашении независимости Украины. В Севастополе за подтверждение независимости Украины высказалось 57,07% избирателей, принявших участие в голосовании: http://wapedia.mobi/ru/%D0%92%D1%81%D0%B5%...83%D0%BC_(1991)

 

Во-первых, из Ваших слов ясно, что власти "подумали" и о бизнесе собственных граждан, которому они помешали. То есть, поступили нерыночно и недемократично.

Нерыночно, да. Но демократично.

 

Во-вторых, создание итальянцев в Италии закончилось фашизмом, самым натуральным.

Господь с вами! Где Кавур, а где - Муссолини! Ну, не нравится вам итальянская нация - замените на любую другую новую европейскую нацию. На болгар, к примеру. Вы полагаете, болгары осознавали себя единой нацией с единым языком испокон веков? До обретения независимости от Османской империи литературным языком Болгарии были греческий и церковнославянский, а болгарский существовал как набор простонародных говоров. "Болгарин" - это было не самоназвание народа, а призводное от названия земли (типа, "россиянин"). Русские тоже прошли этот этап, только раньше, поскольку у них было своё государство - Московское. Из московитов после завоевания Новгорода и вышел современный русский народ. А современный русский язык был вчерне создан и стал насаждаться во времена Ломоносова.

 

Ведь национальзм - только выпусти из кувшина, а дальше он уже сам...

Вы воспринимаете понятие "национализм" в советском дискурсе, как шовинизм. Но "национализм" бывает разный. Даже в советском учебнике истории националист Сунь Ятсен фигурировал как положительный пример. Я это хорошо помню, потому что меня удивляло это противоречие.

 

Не, уважаемый Когоутек, это - разговоры в пользу бедных.

Иначе мы не сможем осуждать, к примеру, Третий рейх - а чего, в самом-то деле, евреи плачутся? Ведь могли объединиться и проголосовать против нацистов, которые шли к власти практически демократическим путём.

Дескать, за что боролись...

Извините, но одно дело - "Хрустальная ночь", а другое - инструкции к лекарствам. И то, и другое можно назвать нарушением чьих-то прав, но степень нарушения несколько различается, вы не находите? Не стоит так утрировать. Критерии либеральности и демократичности вполне позволяют считать таковой, например, ту же Францию с её ригористичным языковым законодательством.

 

Так вот эти реалии таковы, на всем постсоветском пространстве: очень значительные группы населения в результате распада страны оказались на территориях тех стран, где они не хотели бы проживать. Соответственно, они НЕ станут лояльными гражданами новой страны, особенно в случае если власть будет применять меры принуждения и силой воспитывать лояльность.

А что вы считаете в данном случае "силой" и "мерами принуждения"? Я вот как-то затрудняюсь припомнить, кого бы в Украине силой принудили говорить по-украински или отдать детей в украинскую школу. Уверяю вас, всё обстоит куда менее трагично, чем вам может показаться. Никакой языковой полиции у нас нет и никаких репрессий ни к кому не применяется.

 

Сменятся поколения и всё утрясётся само собой.

[Гость]

Mедиумалист

Неправда, Адвокат!

Спросили.

И знаете, что ответили жители Крыма?

Я говорил конкретно про Севастополь.

Но всё равно, спасибо. Не знал, да..

[Гость]

Kohoutek

Но одно дело не хотеть пассивно, другое - активно. Слава Богу, серьёзной антиукраинской активности даже в Севастополе нет

А что считать антиукраинской активностью? Если вооруженное восстание - то нет, конечно.

Нерыночно, да. Но демократично

И что демократичного?

Господь с вами! Где Кавур, а где - Муссолини! Ну, не нравится вам итальянская нация - замените на любую другую новую европейскую нацию. На болгар, к примеру. Вы полагаете, болгары осознавали себя единой нацией с единым языком испокон веков?

Так ведь знаете, наши недостатки - это прямое продолжение наших достоинств, и те образцы национального строительства которые были нормальны для 19-начала 20-го веков вряд ли могут считаться нормальными - сейчас. Россию вон клянут, что она ведет себя, как будто осталась в середине 20-го века. И справедливо клянут, вообще-то. Времена изменились.

Но они - для всех изменились. И построить единую болгарскую нацию, с массовым изгнанием за пределы страны практически всех болгар-мусульман и турок (по некоторым данным - до трети населения страны) вряд ли сейчас получилось бы.

 

Вы воспринимаете понятие "национализм" в советском дискурсе, как шовинизм. Но "национализм" бывает разный

Бывает.

Национализм направленный на защиту прав нацменьшинства по отношению к официальной власти, которая игнорирует эти самые права, я всячески приветствую. И в России, и у вас.

 

 

Извините, но одно дело - "Хрустальная ночь", а другое - инструкции к лекарствам. И то, и другое можно назвать нарушением чьих-то прав, но степень нарушения несколько различается, вы не находите?

Естественно, это - разное.

Но "Хрустальная ночь" не происходит вдруг и ни с того ни с сего. Маленькими шажками..

 

 

что вы считаете в данном случае "силой" и "мерами принуждения"?

Чтобы далеко не ходить - ситуацию с лекарствами и кинофильмами.

 

 

Сменятся поколения и всё утрясётся само собой.

Уверены? А может и наоборот - кристаллизируются мифы о плохой украинской власти и хорошей России. Уже сейчас Россия для тех же севастопольцев это не наши реалии, а некий светлый образ. Если устоится в поколениях, а к этому есть все основания, то прям и не знаю что будет... Тут уж даже от поведения самой России будет мало что зависеть.

[Kohoutek 0]

Я говорил конкретно про Севастополь.

Я выше привёл данные конкретно по Севастополю - он и в советской Украине был отдельной территориальной единицей. В Севастополе за независимость Украины проголосовало ещё больше людей, чем в Крыму.

 

А что считать антиукраинской активностью? Если вооруженное восстание - то нет, конечно.

Да не обязательно так круто. Есть и мирное сопротивление оккупационному режиму. В Севастополе оно имеется. На митинги протеста выходят в среднем аж человек по двадцать-двести, в самые лучшие времена - до пары тысяч. Я серьёзной проблемы в том не вижу.

 

Так ведь знаете, наши недостатки - это прямое продолжение наших достоинств, и те образцы национального строительства которые были нормальны для 19-начала 20-го веков вряд ли могут считаться нормальными - сейчас.

Ну так современные образцы и не сравнимы с тогдашними. Сейчас всё это происходит куда мягче, чем век-два тому назад.

 

Но они - для всех изменились. И построить единую болгарскую нацию, с массовым изгнанием за пределы страны практически всех болгар-мусульман и турок (по некоторым данным - до трети населения страны) вряд ли сейчас получилось бы.

Применяясь к украинской ситуации, замечу, что у нас никого никуда не изгоняют и не вытесняют. И никакой дискриминации по этническому или языковому признаку нет. И никаких языковых экзаменов никто не сдаёт. И все жители Украины на момент провозглашения независимости получили украинское гражданство. И в Крыму русский язык имеет законодательно закреплённый (в Конституции АРК) статус. В принципе, я думаю, что вчерне украинская политическая нация уже состоялась.

 

Национализм направленный на защиту прав нацменьшинства по отношению к официальной власти, которая игнорирует эти самые права, я всячески приветствую. И в России, и у вас.

Да у нас, понимаете, сплошь и рядом идёт речь о защите прав нацбольшинства. Вот, например, в Донецке человека не так давно уволили с работы за то, что он решил вести дневник дежурства на государственном языке. Другой человек тщетно судился с производителем автомобилей за инструкцию на украинском. Вот сейчас нельзя посмотреть в кино нероссийский фильм на русском языке - а до этого на протяжении всех лет независимости невозможно было увидеть кино на украинском. У каждого своя правда и не получается угодить всем. Украинский язык не имеет физической возможности на равных конкурировать с русским - это всё равно, что честный бокс Каспарова с Кличко. Вы имеете право купить украинский перевод нужной книги - но его просто не существует. Перекос в сторону больших гарантий со стороны государства лишь несколько компенсирует такую ситуацию для украинского языка.

 

Но "Хрустальная ночь" не происходит вдруг и ни с того ни с сего. Маленькими шажками..

Ага. Вначале в Германии обязали все инструкции к лекарствам писать на немецком, а потом, шаг за шагом, это привело к массовым еврейским погромам.

 

Уверены? А может и наоборот - кристаллизируются мифы о плохой украинской власти и хорошей России. Уже сейчас Россия для тех же севастопольцев это не наши реалии, а некий светлый образ. Если устоится в поколениях, а к этому есть все основания, то прям и не знаю что будет...

Молодое поколение севастопольцев всё-таки отличается от людей, выросших ещё при советской власти. А после вывода из города ЧФ ситуация вообще изменится коренным образом - именно поэтому никакое украинское правительство не согласится на продление его пребывания. Не тайна, что сейчас ЧФ используется, в основном, как средство пропаганды и агитации, а не по прямому назначению. Вы же видите - статистика убедительно показывает, что страхи севастопольцев перед тотальной украинизацией просто смешны. Им их тщательно навевают и подогревают, чтобы не остыли.

[Гость Mедиумалист]

Я говорил конкретно про Севастополь.

Но всё равно, спасибо. Не знал, да..

Пожалуйста. Знайте, да...

 

Ну а про Севастополь...

Давайте доберёмся до уровня отдельных квартир и признаем за ними право на суверенитет. Что получится?

А ещё лучше - доберёмся до уровня отдельных сегментов головного мозга каждого отдельного человека и узаконим за ними право на самоопределение с последующим выходом из состава ...эээ... тут хочу уже спросить :ok: Из чего им - сегментам этим - выходить и каков будет механизм выхода?

 

Не стоит, говоря о справедливости и правах меньшинств, доводить ситуацию до абсурда.

 

Если все эксгибиционисты страны потребуют себе права ходить по городу нагишом, я возможно и стерплю (но не готов ручаться).

А вот если зоофилы потребуют себе прав свободно участвовать в собачьих свадьбах на газонах парков - гарантирую, что буду их бить палкой и никакие разговоры о недемократичности моего поведения меня не остановят :)

 

Вам очень взвешенно и даже тщательно ответил очень уважаемый мною КОХОУТЕК. К его словам добавить нечего. Внушает! ©

 

Следует иметь в виду, что антиукраинские настроения разжигаются Кремлём не только в России, но и на территории Украины. Это настолько очевидно, что даже не вызывает необходимости спорить по этому поводу.

Вот скажите мне, уважаемый Адвокат, каково приходится русскоязычным жителям Туркмении или Узбекистана?

Что Вы лично знаете про их проблемы? В том числе и при чтении медицинских документов?

Много ли об этом говорят в России?

А почему?

Знаете ответ?

То-то...

[kasko 1 590]

Mедиумалист

Вот скажите мне, уважаемый Адвокат, каково приходится русскоязычным жителям Туркмении или Узбекистана?

Хотел бы сделать одно добавление.

Каково проходится РУССКИМ жителям? Что бы не говорили про языковую проблему на Украине, я никогда, ни от какого Затулина не слышал о дискриминации русских по национальному признаку. А вот в Казахстане, например, она есть! Из первых рук знаю. Мягкая дискриминация (казахи народ тихий), скорее даже предоставление преференций казахам, но есть. А ведь это гораздо хуже. Язык, в конце-концов можно и казахский выучить, а вот что делать с разрезом глаз?

[Гость Vlasssov]

Язык, в конце-концов можно и казахский выучить, а вот что делать с разрезом глаз?

Разрезать..

[Гость Mедиумалист]

Язык, в конце-концов можно и казахский выучить, а вот что делать с разрезом глаз?

Разрезать..

Или подшить...

[Lat3760 2 749]

Отношусь с полным уважением к чукчам, лезгинам и украинцам, и к их языкам - тоже.

Но не могу не заметить, что в этих языках нет соответствующих слов-терминов, отражающих понятия современных естественных наук. Поэтому для преподавания на коренных языках приходится либо изобретать огромное количество новых слов, либо писать на диком "воляпюке", что мы видим в русской научной литературе.

Лучше бы сразу учиться говорить и писать по-английски.

 

Небольшое отступление. :ok:

Известно, что французы в любви к своему языку не уступают русским и украинцам.

Оказался я в пригородном мотеле небольшого французского города. Зашёл в ресторан пообедать и обратился к подошедшему официанту с такой речью:

"Жё не парль па франсе (фр.), мой родной язык русский (рус.). - смотрит на меня очумело - Ихь шпрехе дойч, абер шлехьт (нем.) - скривился - Ай спик инглиш, бэт вери бед (анг.)"

Парень почесал в затылке и сказал: "Инглиш".

Накормил хорошо и обслужил внимательно.

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Пан Лат3760 - приведите мне термины, которых нет в украинском?

Вы заблуждаетесь, причём очень и очень глубоко. :ok:

[observer 507]

Сидит в львовской пивной Стефан Банах. Рядом Юлиуш Шаудер, Куратовский, Улам, Мазур и т.д. Тарский скоро обещал придти. Обсуждают на том языке, на котором считают нужным. И не догадываются, недотёпы, что разговаривают они и пишут свои сочинения и студентов обучают они не на том вовсе языке! НЕ НА ТОМ!

Уважаемый pyotr, оценил Вашу иронию, но должен Вас разочаровать - украинский язык тут совершенно не при чём. На нём названные Вами уважаемые польские математики общаться никак не могли, причём по очень банальной причине - большинство из них его просто не знали. Начиная с самого основателя Львовской математической школы Банаха, который лишь в 1939 году, когда Львов был захвачен советскими войсками, был вынужден пообещать (!) выучить украинский под угрозой увольнения из Львовского университета. Никаких ассоциаций с современностью у Вас не возникает?

 

Далее, позволю себе напомнить, что до Второй Мировой войны, когда Львовская математическая школа существовала именно во Львове, он был польским городом, и его жители говорили по-польски. Как, впрочем, и на протяжении большей части его истории. После войны большинство участников Львовской математической школы переместилось во Вроцлав. Кто-то, как Мазур или Куратовский, директор Института Математики польской академии наук, ещё давно переехал в Польшу, кто-то, как Улам, переехал в США, кто-то, как Шаудер, был убит во время войны гестаповцами. Уже не говорю про обещавшего подойти Тарского, который и до войны мог оказаться во Львове только проездом из Варшавы. :)

 

История математики в Польше к украинскому языку имеет весьма слабое отношение, если вообще имеет. :ok:

 

ПС Поправил опечатку - спасибо, уважаемый pyotr!

Изменено 27 Августа 2009 пользователем observer

[observer 507]

Уважаемый Kohoutek, ешё раз спасибо за подробный рассказ, в особенности за конкретные факты. Я по-прежнему думаю, что принудительная сдача экзаменов на украинском принесёт больше вреда, чем пользы, но подождём и посмотрим.

[observer 507]

Единственная книга, прочитанная мною, на украинском это: Головнiна М.В. Алексеева П.О. и др. "Крiй та шиття" Держтехвидав УРСР Киiв 1957

Ох, уважаемая Таша... для англоязычных людей название этой книги звучит весьма двусмысленно... не подумайте чего плохого, просто констатирую факт. :ok:

[pyotr 7 429]

Уважаемый pyotr, оценил Вашу иронию (...)

 

(...)Шнаудер[/url](...)

Уважаемый observer.

Спасибо Вам за Ваш, в целом, доброжелательный комментарий.

 

Разумеется, я в курсе, что все упомянутые мною лица считаются польскими математиками (поэтому я и не упоминал, на каком именно языке они разговаривали). Это, конечно, большой минус для той моей реплики, поскольку в этой ветке речь об Украине, а не о Польше.

Построить пример с использованием непременно украинских математических имен мне не удалось. Но причина не в том, что таких имен нет (или их мало), а в том, что мне они недостаточно известны. И это минус опять-таки мне, а не украинской математической школе.

Сама же мысль, которую мне хотелось выразить, состояла в том, что всякий человек вправе, так или иначе, сам выбирать, на каком языке ему разговаривать, думать, излагать свои мысли. Всякие советы со стороны тут будут, на мой взгляд, нескромны и нетактичны. Мы же не будем кому-то советовать исповедовать определенную религию, или выбрать определенную персону для женитьбы или замужества.

 

Единственное, что меня задело (извините!), уважаемый observer, это Ваша (непростительная, на мой взгляд) опечатка в фамилии создателя т.н. безусловных базисов (и не только их). Это Юлиуш Павел Шаудер.

[observer 507]

Сама же мысль, которую мне хотелось выразить, состояла в том, что всякий человек вправе, так или иначе, сам выбирать, на каком языке ему разговаривать, думать, излагать свои мысли. Всякие советы со стороны тут будут, на мой взгляд, нескромны и нетактичны.

Уважаемый pyotr, я именно об этом и говорю. Запрещать сдавать экзамены на русском языке, особенно когда на нём удобнее разговаривать и студенту, и преподавателю, действительно нескромно и нетактично.

 

ПС. Опечатку убрал, спасибо, что заметили.

[kasko 1 590]

Lat3760

Отношусь с полным уважением к чукчам, лезгинам и украинцам, и к их языкам - тоже.Но не могу не заметить, что в этих языках нет соответствующих слов-терминов, отражающих понятия современных естественных наук. Поэтому для преподавания на коренных языках приходится либо изобретать огромное количество новых слов, либо писать на диком "воляпюке", что мы видим в русской научной литературе.Лучше бы сразу учиться говорить и писать по-английски.

А нет ли здесь анисемитизма?

Веками на иврите писалась исключительно религиозная литература. Лексика языка была соответствующая. В 1953 г. Кнессетом была учреждена Академия языка иврит.В составе имеется комиссия по терминологии различных отраслей науки и культуры. Проволится работа по отбору и адаптации научно-технической терминологии; изданы отраслевые словари по электронике, математике, химии, молекулярной биологии, психологии, библиотечному делу, а также по домашнему хозяйству. В настоящее время работают терминологические комиссии по банковскому делу, юриспруденции, социологии, дипломатии, комиссии по названиям растений и искусств, интеллекту.

Так что поаккуратнее, батенька, поаккуратнее... :ok:

С украинским языком проблем вообще нет. Там ситуация абсолютно идентична русской. Вся базовая научная терминология в мем имеется ("Електричний опір використовується у випадках лінійної залежності електричного струму в провіднику від прикладеної напруги, й є коефіцієнтом пропорційності між падінням напруги U й силою струму I" - хотя, конечно, у человека, совершенно незнакомого с мовой прочтение такой фразы вызывает нервный смех.). А новые термины, как и в русском, просто берутся из английскоко.

Гораздо хуже, например чехам. Современный чешский литературный язык создавался группой патриотически настроенных профессоров, которые каленой метлой вымели из него все иностранные заимствования. Поэтому, по-русски "дивергенция", по-украински "дивергенція", а вот по-чешски "rozbíhání"! Я как-то имел удовольствие разбираться с инструкцией к фазовому детектору на чешском языке. Вы можете себе представить технический текст, в котором практически все слова - славянские?! Но попробуйте сказать чехам, что они не правы - как дадут клюшкой по голове - мало не покажется!

 

Кстати о воляпюке, понравилось название физической статьи:

Р.А. Полинг, Э.Г. Торндайк "ЧАСТИЦЫ С ОБНАЖЕННОЙ ПРЕЛЕСТЬЮ"

[Таша 510]

Единственная книга, прочитанная мною, на украинском это: Головнiна М.В. Алексеева П.О. и др. "Крiй та шиття" Держтехвидав УРСР Киiв 1957

Ох, уважаемая Таша... для англоязычных людей название этой книги звучит весьма двусмысленно... не подумайте чего плохого, просто констатирую факт. :)

Дааа?! :ok:

А если можно, поподробнее. А то я английский знаю на уровне 5-го класса советской обычной школы, да и то многое забыла. Потому и ассоциаций у меня нет. Ну пожалуйста, просветите меня.

[pyotr 7 429]

Единственная книга, прочитанная мною, на украинском это: Головнiна М.В. Алексеева П.О. и др. "Крiй та шиття" Держтехвидав УРСР Киiв 1957

Ох, уважаемая Таша... для англоязычных людей название этой книги звучит весьма двусмысленно... не подумайте чего плохого, просто констатирую факт. :)

Дааа?! :ok:

А если можно, поподробнее. А то я английский знаю на уровне 5-го класса советской обычной школы, да и то многое забыла. Потому и ассоциаций у меня нет. Ну пожалуйста, просветите меня.

(Позвольте мне попытаться, уважаемый observer)

Наверное, "та шиття" на слух звучит как "that shit"="это г@@но"?

Или как-то еще пострашнее?