Что такое этический либерализм?

[Ирэн 9 999]

Да, наверное.

Действительно, у человека есть своя теория, которую он много лет таскает по инетам не встречая понимания. Можно посочувствовать. Тут вроде стал было обретать и то не задалось.

Собсно на Открыто таких юзеров было много больше, тот же социальный тому пример и еще ряд (забываю ники((( )

Тут же маленький нюанс в том, что, по сути, теория нашего биолога не особо нова, поскольку в прошлом веке подобные использовались национал социалистами для подведения ну очень естественно-научной основы под собственный, вполне практический, подход.

Тема про власть, скажем, слизана с идеологов фашизма практически в ноль. Расовые закидоны сюда тоже очень годятся, как и социал дарвинизм.

Тут же действительно моральные кодексы совершенно не к чему. А цинизм очень даже в тему.

Умиляет же то, что господа антифашисты этих приколов даже не узнают, ни в речах Путина являющихся также практически плагиатом, ни в речах забредающих время от времени на форумы идеологов, радуясь свежему и главное научному! взгляду на вещи и вполне его принимая похоже.

 

Не, конечно, и на старуху бывает проруха. Вон Лоренц далеко не дурак был и тоже повелся. И не только повелся, но обосновывал и поддерживал. Но ведь 70 лет прошло уже, не? Было время вроде на ознакомление с материалом.

[Ирэн 9 999]

С природы власти и начнём. Источником власти в политическом смысле является власть, как свойство , присущее живой особи. Это способность к ПОДАВЛЕНИЮ других особей с помощью физического и психического потенциала с целью присвоения территории, пищи, иных источников удовлетворения потребностей особи и выстраивания внутристадной ИЕРАРХИИ. Особь более сильная физически и психически подавляет особь более слабую, лишая в результате этого акта подавления её части природной власти. Присваивая эту власть себе, становясь ВЛАСТНОЙ над подавленной особью.

Чтобы не быть голословной и не быть по принципу проекции обвиненной в рессентименте и еще чем нибудь подобном.

Господа хорошие. Даже не касаясь теории групп или теории менеджмента, неужели никто из Вас не сталкивался на практике с группами устроенными совсем по иным принципам? Если нет, то могу только глубоко посочувствовать и удивиться как же вы так исхитрились даже в нашей убогой действительности столкнуться исключительно с примитивными группами. Хотя и там возникает масса вопросов.

Неужели все лидеры с которыми вы в жизни сталкивались вели себя именно так? Даже неформальные?

Но это сто процентное обоснование важнейшей для фашизма модели иерархического общества. Его природности и необходимости как наиболее здоровой формы социального бытия. И ничего нового здесь совершенно нет.

Счастье в том, что все это давно опровергнуто как теоретически, так и практически. И потому я могу понять даже биологов первой половины прошлого века, которые опирались на действительно научные гипотезы существовавшие тогда. Но понять образованных людей начала двадцать первого века, кушающих подобное с удовольствием, мне, честно говоря, сложно.

[Ирэн 9 999]

О коллективной природе собственности.

" Когда Вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите".©

Фил, что с Вами не так, а? Почему Вы то не возрадовались "научности"?

[klemm 412]

Ирэн, а вот попробовали бы сами кратенько, в трёх абзацах, изложить суть становления и функционирования экономики, но только без этой лабуды про "производительные силы и производственные отношения"?

Только суть?..

А то ведь эксзамен по политэкономии мы тут все сдавали, можно даже не сомневаться.

[Ирэн 9 999]

klemm

А то ведь эксзамен по политэкономии мы тут все сдавали, можно даже не сомневаться.

Господь миловал, МЫ не сдавали. Обычную, соответствующую общемировым стандартам, приходилось.

кратенько, в трёх абзацах, изложить суть становления и функционирования экономики,

Как же Вы любите кратенько в трех абзацах. А может в этом тоже кроется какая-то проблема?

[Фил 10 109]

 

Фил, что с Вами не так, а? Почему Вы то не возрадовались "научности" ?

Так "научность" в кавычках же . Пустословия и банальностей там процентов 86, а то и больше. А то что в сухом остатке требует опровержения или по меньшей мере истолкования. Но у меня к этому стойкая аллергия.

[Ирэн 9 999]

Еще одна нехитрая разводка. Если чутка подумать, то быстро станет ясно, что мы НЕ можем переносить механизмы работающие в природных структурированных группах животных, таких как стая, стадо и проч. (очень разных заметим) на большие группы людей.

Суть в том, что члены природного сообщества знают друг друга "в лицо" и находятся в том или ином контакте друг с другом. Вы знаете в лицо хотя бы всех соседей по многоэтажке? Можете твердо сказать кто из них обладает качествами вожака?

А про город в целом что можете сообщить? Как ваш иерархический в этом свете работает?

Таким образом пытаться как то экстраполировать закономерности поведения животного сообщества (просто не будет и большой вопрос есть ли в этом практический смысл) можно разве что на неформальные группы.

Ну если ваше неформальная компания друзяшек ведет себя по принципам описанным выше нашим биологом, то я вас, опять же, поздравляю.

А человеческие неформальные группы, в которых да, определяются лидеры естественным путем, столь разнообразны, что подвести их под одно правило просто невозможно.

И уж совсем будет сложно притянуть сюда современную политику. Где Вожака подавляющее большинство разве что по телевизору и видело, напомаженного, и даже не может быть полностью уверенным существует ли он на самом деле.

[Ирэн 9 999]

Фил, что с Вами не так, а? Почему Вы то не возрадовались "научности" ?

Так "научность" в кавычках же . Пустословия и банальностей там процентов 86, а то и больше. А то что в сухом остатке требует опровержения или по меньшей мере истолкования. Но у меня к этому стойкая аллергия.

Звиняюсь. Не хотела кавычек, их не было в исходных постах. Оговорка по Фрейду.

У меня нет аллергии. В первые ТРИ встречи я честно пыталась разбираться в предложенном и как-то комментировать. Но учитывая крайне болезненную реакцию гения на возражения и его личностные особенности, а также то, что процесс рискует стать сказкой нескончайкой, забила на это. Да и любопытство иссякло.

В расовой и гендерных теориях мы разбирались в прошлое посещение ФНЛ, ну они в явном виде, спасибо, куда то таки делась. Все же я не права что изменений нет. Если не ошибаюсь правомерность проведения параллели между стадом и государством обсуждали на крыто. Воз и ныне там.

Абзац долго возился с тем же социальным, много дольше меня, должен бы знать о чем речь. По собственному опыту.

Если уж выбирать, я бы Викторика с открыто предпочла, тоже "научник". Там хоть цинизм как идеал не предлагается и иногда получаются фиг знает как дельные выводы.

[Ирэн 9 999]

Последнее. Олд Виг, по обыкновению не вникая в суть написанного, обвинял меня в том, что я якобы солидарна с Андреем К в провозглашении человека животным. Что неправда. Я не согласна с ними обоими.

Попытаюсь в трех абзацах © сформулировать суть проблемы, мне это кажется важным.

1. Фрейдисты и социалисты утверждают что природа человека, заключенная в его инстинктах ЗЛО и должна быть подавлена культурой. А если тонкий культурный слой отвалится, проснувшийся дикий зверь разрушит все вокруг. (и почему этого не случается с волками?)

Потому человек должен быть как можно быстрее окученокультурен, воспитан и сдерживаться постоянно. (ну и направлен в нужное русло)

2. Фашисты утверждают что инстинкт это прекрасно и если обывателя дикий зверь пугает, то только потому, что обыватель слаб и интеллектуально беспомощен. И не в состоянии оценить всю силу и красоту стихии. Потому закрепощающую человека культуру следует отринуть высвободив всю природную свободу и энергию. (ну и направить ее в нужное русло)

3. Мы, гештальтисты, и, собсно, все современные психологи утверждаем что вы (первые и вторые) просто не умеете эту природу готовить. Или же, что вернее, пытаетесь сделать из нее удобное исключительно для себя блюдо.

Все инстинкты и потребности заслуживают уважения и должны быть удовлетворены. Фишка в способе этого удовлетворения.

Нет противоречия между биологией и социальностью человека, человек социален по своей природе и это тоже вбито в биос.

Противоречие создает ВАША культура, в том случае если она крива. А она крива.

 

Могу обосновать, хотя я это уже делала. И, кстати, во многом это сделал Игорь в прошлые споры еще по Протопопову. Когда притащил ссылки на многих своих коллег. Которые, как водится, никто не читал и, следовательно, как водится, тема опять стремится к бесконечности.

[klemm 412]

... почему этого не случается с волками?..

А хде Вы видели у волков "культурный слой"?..

 

...Мы, гештальтисты, и, собсно, все современные психологи утверждаем что вы (первые и вторые) просто не умеете эту природу готовить...

Тоисть "вы, гештальтисты", не опровергая ни фрейдистов, ни фашистов, просто зашли с другой стороны, я Вас правильно понял, Ирэн?..

[Фил 10 109]

По поводу аллергии на лекционный бред. Вот был такой профессор Иван Федорович Покровский, может и живет еще, дай бог ему здоровья. Так вот, когда он в ЛВИМУ читал установочную лекцию к госэкзамену по научному коммунизму, то в аудитории только что друг на друге не сидели причем и из прочих вузов Ленинграда с магнитофонами. Лекция длилась обычно 3-4 часа, да еще с вопросами подходили. У многих в мозге появлялась ясность, позволявшая спокойно сдать этот не самый простой предмет. На экзамене мы с ним мило побеседовали, ему нравился ход моих мыслей, а я "закрывал" от него своих друзей, которые сдавали в это время другим членам комиссии, отбарабанив мантры из учебника.

Многие годы потом я не слышал ничего подобного и научился отключаться на первом абзаце произносимого спича.

[Ирэн 9 999]

klemm

Тоисть "вы, гештальтисты", не опровергая ни фрейдистов, ни фашистов, просто зашли с другой стороны, я Вас правильно понял

Ну как не опровергая. Не могу так сказать. Все же и те и другие занимаются расчлененкой, искусственно разделяя биологическое и социальное и воздвигая между ними непреодолимый барьер. Одни объявляют несущественным и порочным одно, другие другое.

А человек это одна система части которой взаимосвязаны и в принципе не могут функционировать одна без другой.

Ну где-то и Вы, возможно, правы. Речь идет об изменении парадигмы, кстати как раз после Второй мировой войны.

И по поводу фрейдистов. речь идет в первую очередь об отце основателе и его ближайших последователях и то не столь однозначно. Современные психоаналитики это уже другое. Они тоже работают на осознанку как и все остальные. Пытаясь выстроить разрушенные связи между биологическим и социальным в итоге. Методы немного другие, суть, собственно, та же.

 

Фрейд, кстати, нужно отдать ему должное. Хоть и не доверял природе человека (это доверие появилось во второй половине прошлого века), однако понимал что 1) проблемы создает подавление этой природы и служит причиной неврозов 2) что при полном подавлении человека уже не будет, он лишится энергии, мотивации и непосредственности, превратившись в овоща или робота. А вернее, подавить ее полностью не удастся и фрустрированная она отплатит за эту попытку в той или иной форме.

[Ирэн 9 999]

Вот говорят предельно адаптированное изложение экономики. Даже вроде как с сексом. Лично не читала, но знакомые хвалят и там не три абзаца.

http://fanread.ru/book/7141354/

[klemm 412]

По поводу аллергии на лекционный бред. Вот был такой профессор Иван Федорович Покровский, может и живет еще, дай бог ему здоровья. Так вот, когда он в ЛВИМУ читал установочную лекцию к госэкзамену по научному коммунизму, то в аудитории только что друг на друге не сидели причем и из прочих вузов Ленинграда с магнитофонами. Лекция длилась обычно 3-4 часа, да еще с вопросами подходили. У многих в мозге появлялась ясность, позволявшая спокойно сдать этот не самый простой предмет. На экзамене мы с ним мило побеседовали, ему нравился ход моих мыслей, а я "закрывал" от него своих друзей, которые сдавали в это время другим членам комиссии, отбарабанив мантры из учебника.

Многие годы потом я не слышал ничего подобного и научился отключаться на первом абзаце произносимого спича.

Я Вас правильно понял — этот упомянутый Вами лектор был, что называется, мастером своего дела, птицей высокого лекторского полёта, такскать, а все остальные лекторы вашего вуза ему в подмётки не годились? И лекции этого научного коммуниста оказались единственно достойными воспоминаний? Печальненько...

Про себя, кстати, могу рассказать аналогичное: за все пять вузовских лет на меня произвели впечатление лекции только одного человека — Эдуарда Александровича Струнникова, метеоролога, двоюродного брата академика Струнникова.

Вот кто был лектором от бога!..

От всех остальных лекторов либо скулы сводило, либо — в покатушку, т.е. пацталом.

Только я не понял: если Ваши товарищи могли сами сдать предмет, бодро " отбарабанив мантры из учебника", зачем их было "закрывать"?..

[klemm 412]

Вот говорят предельно адаптированное изложение экономики. Даже вроде как с сексом. Лично не читала, но знакомые хвалят и там не три абзаца.

http://fanread.ru/book/7141354/

Нифигассе, "не три абзаца" — пятьдесят две страницы!..

Издеваетесь?..

[pyotr 7 431]

По поводу аллергии на лекционный бред. Вот был такой профессор Иван Федорович Покровский, может и живет еще, дай бог ему здоровья. Так вот, когда он в ЛВИМУ читал установочную лекцию к госэкзамену по научному коммунизму, то в аудитории только что друг на друге не сидели причем и из прочих вузов Ленинграда с магнитофонами. Лекция длилась обычно 3-4 часа, да еще с вопросами подходили. У многих в мозге появлялась ясность, позволявшая спокойно сдать этот не самый простой предмет. На экзамене мы с ним мило побеседовали, ему нравился ход моих мыслей, а я "закрывал" от него своих друзей, которые сдавали в это время другим членам комиссии, отбарабанив мантры из учебника.

Многие годы потом я не слышал ничего подобного и научился отключаться на первом абзаце произносимого спича.

ЛВИМУ - это Макаровское училище? У меня одноклассник его окончил, поступил в 1971 г.

[klemm 412]

Да, Макаровка.

Один из моих одноклассников тоже там учился.

[Фил 10 109]

Я Вас правильно понял —

Не совсем... Во-первых, нам повезло и некоторые преподаватели были из производственников, которые параллельно занимались наукой. Может быть методика у них и хромала, но на лекциях было интересно. Мы ж были заочники, с производства и нам их изложение было близкО и понятно.

Иван же Федорович - он доктор юридических наук, большой спец в области морского международного права. А НК, это что-то вроде халтуры, время было такое.

 

Только я не понял: если Ваши товарищи могли сами сдать предмет, бодро " отбарабанив мантры из учебника", зачем их было "закрывать"?..

Э, скажу я вам. Его не интересовали "мантры", он щупал на понимание, и не дай бог было сказать невпопад умное слово. Он тут же переводил беседу на этот уровень. А двойки ставил легко... Поэтому прочие преподы старались быстренько пропустить "троечников". Процент же успеваемости...

[klemm 412]

...НК, это что-то вроде халтуры, время было такое...

Во-во, халтура, этим всё и сказано!..

[pyotr 7 431]

Я Вас правильно понял —

Не совсем... Во-первых, нам повезло и некоторые преподаватели были из производственников, которые параллельно занимались наукой. Может быть методика у них и хромала, но на лекциях было интересно. Мы ж были заочники, с производства и нам их изложение было близкО и понятно.

Иван же Федорович - он доктор юридических наук, большой спец в области морского международного права. А НК, это что-то вроде халтуры, время было такое.

 

Только я не понял: если Ваши товарищи могли сами сдать предмет, бодро " отбарабанив мантры из учебника", зачем их было "закрывать"?..

Э, скажу я вам. Его не интересовали "мантры", он щупал на понимание, и не дай бог было сказать невпопад умное слово. Он тут же переводил беседу на этот уровень. А двойки ставил легко... Поэтому прочие преподы старались быстренько пропустить "троечников". Процент же успеваемости...

У нас по научному коммунизму был госэкзамен (всего 4 госа: физика, англ, научком и военка). На 10-м семестре.

Я был готов, как зверь. Память хорошая, первоисточники все помнил близко к тексту. И, самое главное! В процессе подготовки (на вторые, кажется, сутки) меня озарило! Я вдруг неожиданно понял, что такое "диктатура пролетариата". И готов был кому угодно, с любого места, в любой проекции, до каких угодно подробностей это объяснить.

В общем, комиссия прекратила меня слушать уже на первом вопросе, задав по ходу парочку своих. Для проформы дала сказать по одной фразе по оставшимся двум вопросам (в билете было три). И все. Гуляй, жди в коридоре. Оценки объявляли после того, как вся группа сдала и они там чего-то посовещались за закрытыми дверьми.

И вот мне вдруг показалось сейчас ужасно интересным, а как бы сложилась беседа с тем легендарным И.Ф.? Если бы он был в той комиссии?

[Ирэн 9 999]

Поскольку ветка таки про либерализм, то вернусь к сабжу.

Кажется дошло откуда Бог взялся, ну помимо того что среди пользователей есть верующие.

Нет, слово "Священное" не означает божественного происхождения права, хотя в средневековье и ранней традиции, а кем то и сейчас трактуется именно так. Однако в юриспруденции это означает лишь "совершенно неприкосновенное, не подвластное воле человека", то что нельзя отменить, изменить или оспорить.

И тем противопоставляется позитивному праву, тем законам, которые подчинены праву естественному и священному и могут людьми пересматриваться и меняться в зависимости от ситуации.

Также существует противопоставление идеального права (естественного) и практического права (позитивного).

Так выстроена вся правовая система человечества уже довольно давно, задолго до возникновения либеральных демократий, в Древней Греции уже обсуждалось в полный рост, поскольку для этого существовала насущная необходимость.

Естественное так же означает равное законам природы, соразмерное им, в отличие от позитивного права - продукта воли человека.

Это довольно понятно на самом деле. Правитель или некая группа не может прийти и сказать, знаете что, а мы решили что право на жизнь для данной категории людей более не актуально и вот с сегодняшнего дня мы будем вешать по одному рыжему каждое утро. Жизнь рыжих находится вне закона, они некрасивы.

Точнее правитель сделать это технически может, но данное решение будет очевидно воспринято как нелегитимное и несправедливое со всеми вытекающими, просто потому что даже в архаичном обществе никто не захочет быть следующей жертвой выбранной по случайным признаком. Нет, право на жизнь для ВСЕХ, иначе каждый остается в зоне риска и, по сути, зоне правового беспредела. Потом для всех (людей) это просто логично.

И даже фашисты начав массовое уничтожение евреев, вынуждены были сначала вывести их из категории ЛЮДЕЙ (дегуманизация), и тем узаконить право на их убийство.

Конечно справедливо будет возразить, что только в последние пару сотен лет кое как, часть человечества, как то хотя бы приблизилась к следованию именно естественному праву. Но, еще раз, Естественное право идеально!, позитивное как реальное должно следовать ему и приближаться к этому идеалу и в этом смысле прогресс весьма ощутим.

Но при этом его можно найти в той или иной форме и в дохристианской эпохе, право на жизнь так или иначе обязательно входило в законы любого государства и обосновывалось религией и мифологией, входило в сборники древних законов (Древняя Индия)

Собственно как и остальные права, да не для всех, а только для людей, а тут могли существовать различные нюансы отнесения к данному множеству конкретного индивида.

И сегодня, в том же ООН, где каких только людоедов не собирается, все отлично понимают друг друга. И Владимир Владимирович чет не сообщает миру что собирается мочить укров на основании того что они не люди. А напротив, старается отмазаться всеми силами и придать своим действиям как можно более благородный облик совершенно вписывающийся в концепцию естественных прав. И даже убедить оппонентов, что он как раз именно их и защищает! Тогда как проклятые пиндосы нарушают их где только можно.

Хуже дело с ИГИЛ, которые на камеру снимают страшные казни, ну, во-первых, очень вероятно для них казненные вовсе и не люди и следовательно не имеют никаких прав. Во-вторых, потому и шарахается весь мир (на что и расчет, запугать) что ребята вывели себя за рамки любых представлений о принадлежности к людям. В ООН их чет не зовут.

 

И да, разумеется священность частной собственности присутствовала также везде. И была успешно отменена только коммунистами. Со всеми вытекающими из этого следствиями, заметим. Фашизм это право все же формально признавал, как и остальные диктатуры. Мало кому пришла в голову светлая мысль обратить 95% населения в рабство. Уничтожив предварительно тех кто сопротивлялся ,разумеется.

И оспаривается это право будет только на постсоветском пространстве, вряд ли еще где то можно найти подобные темы. Наследство.

 

И, возвращаясь к названию ветку, кривому или прямому другой вопрос. Но заповеди были и остаются основой любой этической или нравственной системы, как минимум в том что касается триады. Они могут очень по своему трактоваться у кого нибудь там племени тумба юмба, но присутствовать будут все равно. Еще неплохо посмотреть документы той же ООН, международные законы и подписи под ними. Тогда вопрос об уникальности повернется малость иной стороной.

 

И да, то что я излагаю, это не идеология либерализма, не моя блестящая гипотеза и не мое личное мнение. Увы. Я не настолько одарена. Это, собсно, общие сведения из теории юриспруденции и истории естественного права. Которые, полагаю, можно найти практически в любой статье по этому вопросу.

Собственные может примеры и пояснения кое где.

[Лапчатый 11 001]

И даже фашисты начав массовое уничтожение евреев, вынуждены были сначала вывести их из категории ЛЮДЕЙ (дегуманизация), и тем узаконить право на их убийство.

Конечно справедливо будет возразить, что только в последние пару сотен лет кое как, часть человечества, как то хотя бы приблизилась к следованию именно естественному праву. Но, еще раз, Естественное право идеально!, позитивное как реальное должно следовать ему и приближаться к этому идеалу и в этом смысле прогресс весьма ощутим.

Но при этом его можно найти в той или иной форме и в дохристианской эпохе, право на жизнь так или иначе обязательно входило в законы любого государства и обосновывалось религией и мифологией, входило в сборники древних законов (Древняя Индия)

Мне кажется, что ничего уникально человеческого в этом нет.

Обычный этологический запрет на убиение особей своего вида.

[Ирэн 9 999]

Лапчатый

Думаю Вы правы. Хотя в случае человека он далеко не всегда срабатывает.

Ну вот по причине каких-то подобных, интуитивно понятных вещей и возникает слово "священный". Табу. Это уже мое мнение.

Просто человеку, твари такой, все можно, у него чрезвычайно широкая норма реакции. Вот и подумай насколько неадекватным было заявление о свободе выбора человека данному ему Богом. (я агностик если что, а скорее атеист)

[Гость Геофизик]

И да, разумеется священность частной собственности присутствовала также везде...

И оспаривается это право будет только на постсоветском пространстве, вряд ли еще где то можно найти подобные темы. Наследство.

«Горе, - думается мне, - тому граду, в котором и улица, и кабаки безнужно скулят о том, что собственность священна! Наверное, в граде сем имеет произойти неслыханнейшее воровство!» (М.Е.Салтыков-Щедрин)

[Ирэн 9 999]

Дык то безнужно. Про наш случай этого сказать ну никак нельзя.

[Ирэн 9 999]

Хотелось бы все же понять, чем так мешает жить наличие в естественных правах и права на собственность?

Мне каж, оно должно раздражать людей, замышляющих пограбить и поворовать и желающих делать это безнаказанно. Остальным это вроде не к чему. Остальные вроде должны быть прямо заинтересованы в данном праве, дабы грабители и воры, в том числе государственные, не тянули ручонки и к их собственности, не? Или критики готовы отдать что угодно если Родина велит?

Наверное доказать любое из естественных прав нельзя. Хотя я знаю что многие философы включая Канта и Гегеля этим занимались и чет, вероятно, у них там выходило.

Но интуитивно мне видится что тут дело больше обстоит как и с любыми ценностями, они находятся в области аксиоматики. И вы никогда не докажете убийце маньяку что убивать это плохо. Он резонно спросит а собственно почему и чем? И если и согласится с Вами, так только по поводу угрозы наказания. Но, опять же, плохо что поймали, а не то что убил.

Однако для нормального развития экономики защита собственности необходима. Именно безусловная. Нафига, вот скажите, человеку рисковать своими деньгами и трудом, если собственность в стране не защищена? И в любой момент ее могут отжать, скажем, в пользу государства в лице Игоря Сечина к примеру? Компенсируют высокие риски только сверхприбыли, и именно так наша страна долго и развивалась, инвесторы таки шли потому что риски окупались. Да ты сильно рискуешь, но если повезет и выигрыш будет велик.

Кому нибудь нужен такой расклад? Чтобы страна развивалась именно по подобному принципу? Чтобы честные и добросовестные инвесторы и долгосрочные проекты которые требуют времени на окупаемость не возникали, а деньги вкладывали в основном игроки?

Однако риски еще больше выросли, прибыли упали (страна беднеет) и в итоге никто уже не хочет вкладывать на этих условиях деньги. Ни иностранные инвесторы, ни наши, дураков нет. Инвесторы ушли (риски перекрыли возможные прибыли) и отечественные деньги бегут из страны с бешеной скоростью, сами же воришки стараются спасти что еще возможно.

Хочу понять в чем выгода такого положения вещей с точки зрения присутствующих ,а? Я даже не понимаю в чем выгода кремлевцев, по моему ребята успешно спилили сук на котором сидели, о чем их предупреждали, кстати.

Но остальным то это для чего вот?

[Ирэн 9 999]

klemm

Ирэн, а вот попробовали бы сами кратенько, в трёх абзацах, изложить суть становления и функционирования экономики

Приходится додумывать мотивацию вопроса. Возможно Вы решили что мой пост 1451 касается и куска про собственность?

Нет, он касается именно отрывка про власть и тут я уверена вполне, поскольку с идеологией фашизма и его истоками знакома. В отличие от большинства присутствующих к сожалению. Однако затестила и успокоилась немного, многие данную идеологию вполне себе узнают. Слава Богу я не уникальна. Правда эти "многие" явно не входят в 86%.

Причем пофик по большому счету, дело не в названии и Ницше сказал много дельного. Тут фишка в том, что описанным способом структурируются, возможно, преступные сообщества, но обычные группы точно нет. Но, скажем, на описание российской власти весьма похоже, дык ее тип уже много раз обсудили.

Насчет отрывка про собственность подобного утверждать не могу, тут я с Филом согласна больше.

И по моему все эти суЧности совершенно тут не нужны. Достаточно примерять на себя и подумать а будет ли мотивация производить хоть что-то, если в любой момент произведенное может кто угодно отнять? И не только об орудиях труда речь вовсе, но и о продукте.

Да и о любой собственности. Как минимум она будет защищаться всегда. Если вы считаете это своим, то вряд ли захотите отдать по первому требованию и не сочтете это требование справедливым.

[klemm 412]

klemm

Ирэн, а вот попробовали бы сами кратенько, в трёх абзацах, изложить суть становления и функционирования экономики

...Вы решили что мой пост 1451 касается и куска про собственность?

Нет, он касается именно отрывка про власть...

А это не одно и то же разве?..

[Ирэн 9 999]

Для меня нет. Может при более внимательном рассмотрении и выяснится что одно и тоже, но, как минимум, сие не очевидно. Во всяком случае мне.

Если кусок про власть транслирует совершенно явную идеологию и это именно идеология, очень узнаваемая. То второй по мне скорее нейтрален.

ну, автор не только здесь демонстрирует яркий интерес к иерархии.

Мне, скажем, эта тема по жизни пофик. За исключением узких реальных ситуаций, скажем когда я имею дело со сложившейся детской группой в которой есть именно деструктивные лидеры чьи интересы не совпадают с моими. Вот они склонны подавлять остальных и самоутверждаться в основном за счет физической силы.

Тут приходится париться уже по данному поводу и то, потому что именно я ответственность за группу несу. Но это нечастая история.

[Гость Геофизик]

Хотелось бы все же понять, чем так мешает жить наличие в естественных правах и права на собственность?

...

Но остальным то это для чего вот?

Мешает не наличие этого права. Оно безусловно. Мешает, когда "проповедники идеологии свободы" на данном форуме лишают своих оппонентов права видеть в свободе нечто несоизмеримо большее, чем отношение к собственности, и абсолютизируют свой взгляд на него как высшее из достижений человеческой цивилизации, якобы дающее им дополнительные права по части охаивания любых иных взглядов.

[Ирэн 9 999]

Странно. Потому что я к примеру всегда довольно критично относилась к людям склонным видеть либерализм сугубо в экономике.

Еще в девяностые вокруг этой темы много копий ломалось. Бытовало и отстаивалось представление, что главное это собственность, остальное возникнет автоматически и еще тогда спорила до посинения с тем же Римским пытаясь объяснить что так НЕ будет. В итоге не будет ни собственности, ни жизни, ни свободы, если забить на остальные права. И оказалась, увы, права.

И на данном форуме легко заметить, как мне кажется, что собственность возникает в моих постах в последнюю очередь и не только потому, что меня мало интересует экономика, но и потому, что иерархия триады у меня расставляется ровно так, как она и формулируется. При этом все составляющие взаимосвязаны и одно невозможно без другого, я понимаю это, однако все равно расстановка приоритетов в моем восприятии присутствует.

И если тема крутится вокруг собственности, то только потому, что именно данный пункт все время оспаривается. По остальным вроде есть согласие или же кажется что есть.

Может у Олд Вига иначе, не могу судить.

[Лапчатый 11 001]

Лапчатый

Думаю Вы правы. Хотя в случае человека он далеко не всегда срабатывает.

Дольник, земля ему пухом, учил, что запрет на убиение особей своего вида тем строже, чем лучше вооружён вид клыками, когтями, рогами и прочими средствами активной защиты и нападения.

Наши далёкие предки, насколько я понимаю, имели небольшие клыки. Когтей же и рогов не имели вовсе.

Поэтому и этологический запрет на убийство, прописанный в геноме человека, не слишком строг.

[Гость Геофизик]

иерархия триады у меня расставляется

Как она у Вас расставляется - мне без разницы. Что третий пункт ее кем-то здесь "все время оспаривается" - это Ваша выдумка. Соль в том, что нельзя вменять в вину гражданам современной России несовпадение насущных запросов большинства их с теми, которые для нарождавшейся буржуазии времен Локка имели первостепенную (после защиты жизни и свободы) важность в условиях господства устаревших форм правового и политического регулирования тогдашних общественных порядков. Равенство граждан в обеспечении государством их естественных прав существенно важнее для нас, чем освящение частной собственности бандой нахапавших оную из развалин социалистического народного хозяйства.

[Лапчатый 11 001]

Прочитал ещё раз оба текста Мегеры (Андрея К.) про власть и про собственность.

Ничего фашистского и/или циничного в оных текстах не увидел.

Увидел же следующие тезисы.

1. Сообщества наших обезьяноподобных предков были организованы в виде иерархических орд.

Биологическая эволюция протекает медленно, поэтому в геноме человека до сих пор прописано, что общество должно быть организовано иерархически.

От себя добавлю, что ИМХО это подтверждается тем, как организованы людские сообщества при отсутсвующем или ослабленном влиянии современной культуры. Например, банды уголовников или многие сообщества в казармах совецкой армии.

2. Примитивная иерархическая орда не соответствует усложнившимся производительным силам. Поэтому в результате эволюции культурной структура сообществ усложнаяется, что к нынешнему моменту (всего-то триста с небольшим лет прошло) породило пресловутую локковскую триаду.

3. Сообщества, принявшие локковскую триаду и прочие либеральные ништяки (суд, сменяемость власти, свобода слова и т.п.) имеют эволюционное преимущество перед сообществами, отвергающими либерализм.

Не вижу ничего предосудительного в этих тезисах.

[Гость Геофизик]

Принятие локковской "триады", как показал опыт РФ, не гарантирует "ништяков", а потому она дезавуирует достоинства либерализма.

[Лапчатый 11 001]

Принятие локковской "триады", как показал опыт РФ, не гарантирует "ништяков", а потому она дезавуирует достоинства либерализма.

Во-первых, уважаемый Геофизик, опыт РФ как раз показал, что бывает в случае попрания локковской триады.

Во-вторых, оная триада - условие для пристойной жизни недостаточное, но необходимое.

[Гость Геофизик]

Уважаемый Лапчатый! Извините меня, но ви вроте ©. Все пункты локковской триады зафиксированы в Основном Законе РФ. В частности,

Статья 35. Право частной собственности охраняется законом.

 

[Конституция] [Глава 2] [Статья 35]

 

1. Право частной собственности охраняется законом.

2. Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами.

3. Никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда. Принудительное отчуждение имущества для государственных нужд может быть произведено только при условии предварительного и равноценного возмещения.

4. Право наследования гарантируется.

 

Таким образом, необходимое условие наличествует. Триада увечна именно своей ограниченностью. Была бы какая-нибудь "пентада" вместо "триады" - можно было бы еще рассуждать на тему достоинств того, что именуется либерализмом. А при той постановке, которую Вы поддерживаете, это красивый, но мыльный пузырь.

[Лиза Батори 3 490]

Проблема с пунктом 3. У нас суд - Басманный)))

[Гость Геофизик]

Ваш суд прославился как басманный не за лишение кого-л. его собственности, так что данное замечание не имеет значения в обсуждаемой теме.

[Лиза Батори 3 490]

Ваш суд прославился как басманный не за лишение кого-л. его собственности, так что данное замечание не имеет значения в обсуждаемой теме.

Что значит "ваш"? Что это вы его отталкиваете от себя, как не родного?)

Прославился, разумеется, не только за это. Хотя с Ходорковским и Чичваркиным поработал. А вообще, термин - собирательный.

[Лапчатый 11 001]

Уважаемый Лапчатый! Извините меня, но ви вроте ©. Все пункты локковской триады зафиксированы в Основном Законе РФ. В частности,

Статья 35. Право частной собственности охраняется законом.

Да нет на Руси никакого суда. И закона нет, есть воровские понятия.

Вы же сами сформулировали, как припечатали - псевдоморфоза мафии по государству.

Я восхищён ёмкостью и точностью этой формулировки.

[Гость Геофизик]

Уважаемый Лапчатый! Извините меня, но ви вроте ©. Все пункты локковской триады зафиксированы в Основном Законе РФ. В частности,

Статья 35. Право частной собственности охраняется законом.

Да нет на Руси никакого суда. И закона нет, есть воровские понятия.

Вы же сами сформулировали, как припечатали - псевдоморфоза мафии по государству.

Я восхищён ёмкостью и точностью этой формулировки.

Вот и Вы судите о стране по своим понятиям, а не по закону, который в ней провозглашен. Ведь и Локковы откровения суть всего лишь девизы. Трёкает мужик умно, а на деле - попусту, ибо даже Old Vig-у известно, что любой закон или объявленная мораль бессильны, пока не войдут б.или м. прочно в привычку или хотя бы не поселятся в народном сознании, будучи понуждаемы к исполнению материальными стимулами.

[klemm 412]

Надеюсь, эти Ваши "б." и "м." — слова хоть приличные?..

[Лапчатый 11 001]

Вот и Вы судите о стране по своим понятиям, а не по закону, который в ней провозглашен.

Выделенное толстым шрифтом - гнусная клевета в мой адрес.

Действующие в России понятия настолько же мои, насколько и Ваши.

Кстати, мисс Лиззи уже обращала Ваше внимание на подобный передёрг.

[Лапчатый 11 001]

любой закон или объявленная мораль бессильны, пока не войдут б.или м. прочно в привычку или хотя бы не поселятся в народном сознании, будучи понуждаемы к исполнению материальными стимулами.

С этим никто и не спорит.

[klemm 412]

Каждый судит по своим понятиям. Что тут не так?..

Если не путать с т.н. "воровскими понятиями", то в использовании этой дефиниции я вообще криминала не вижу.

А разве "закон" — это не юридически оформленный консенсус по некоторым общечеловеческим понятиям?

[Old Vig 2 680]

Уважаемый Лапчатый! Извините меня, но ви вроте ©. Все пункты локковской триады зафиксированы в Основном Законе РФ. В частности,

Статья 35. Право частной собственности охраняется законом.

 

[Конституция] [Глава 2] [Статья 35]

 

1. Право частной собственности охраняется законом.

2. Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами.

3. Никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда. Принудительное отчуждение имущества для государственных нужд может быть произведено только при условии предварительного и равноценного возмещения.

4. Право наследования гарантируется.

 

Таким образом, необходимое условие наличествует. Триада увечна именно своей ограниченностью. Была бы какая-нибудь "пентада" вместо "триады" - можно было бы еще рассуждать на тему достоинств того, что именуется либерализмом. А при той постановке, которую Вы поддерживаете, это красивый, но мыльный пузырь.

 

Геофизик, Вы свои мнения меняете на противоположные с какой периодичностью -- раз в декаду или чаще?

Пост #706 Отправлено 25 Сентябрь 2015 - 23:37 в «Краткая характеристика страны …»

Незащищенное право есть фикция. Так что нечего болтать о Вашей конституции. Вы до сих пор не заметили, что означенная Вами попытка уже осуществляется именно под ее эгидой?

Так что нечего болтать о 35 статье, лицемерно прикрывая этим правовым уродцем социалистические предрассудки своего сознания.

Впрочем, Вы со своим уровнем понимания сути частной собственности нисколько не ниже планки нашей государственности, задаваемой Конституцией РФ.

Глава 2-я Конституции РФ 1993 года «Права и свободы человека и гражданина» нивелирует и унижает частную собственность (статьи 35-я 36-я) не слабее всего Вашего контента. Запрятав естественное право собственности в ворохе искусственных (гражданских) прав, засыпан и притоптав её такими статьями, как право граждан лично обращаться (ст.30) в органы местного самоуправления (!), или создавать профсоюзы (ст.33), разодрав ее на «землю» и остальное имущество, авторы сделали все возможное, чтобы и духа святости собственности не осталось в Конституции постсоветской России. Более тонкого, иезуитского издевательства над классическим либерализмом трудно придумать.

 

А каким изощренным эвфемизмом предстает ключевая статья 17: «Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат ему от рождения». Основные – это какие? Какие это основные права? Может это жизнь, свобода, собственность? Да это же святая либеральная троица, так называемая «буржуазная» формула Локка! Это же капитализм чистой воды – да, Геофизик? Кто же решится вписать в Конституцию эрэфии такую вещь, это как-то не по-советски.

И, что любопытно: всё множество конституционных прав и свобод человека авторами 2-й главы гарантируется, защищается или просто «имеет право», и только единственное право частной собственности – sic(!) – ими охраняется. Ах, язык наш, этот великий идентификатор и разоблачитель мыслей наших… .

[Гость Геофизик]

Уважаемый Лапчатый! Извините меня, но ви вроте ©. Все пункты локковской триады зафиксированы в Основном Законе РФ.

Таким образом, необходимое условие наличествует. Триада увечна именно своей ограниченностью. Была бы какая-нибудь "пентада" вместо "триады" - можно было бы еще рассуждать на тему достоинств того, что именуется либерализмом. А при той постановке, которую Вы поддерживаете, это красивый, но мыльный пузырь.

Геофизик, Вы свои мнения меняете на противоположные с какой периодичностью -- раз в декаду или чаще?

Пост #706 Отправлено 25 Сентябрь 2015 - 23:37 в «Краткая характеристика страны …»

Незащищенное право есть фикция. Так что нечего болтать о Вашей конституции. Вы до сих пор не заметили, что означенная Вами попытка уже осуществляется именно под ее эгидой?

А Вы, бедняга, хоть до седых волос и дожили, так и не можете смириться с тем , что мир основан на противоречиях? (Ведь не зря же Вы яритесь против Гегеля с его толкованием диалектики). Говорил же я Вам, и неоднократно: НЕ ЖИВИТЕ ИДЕОЛОГИЕЙ! Любая идеология, т.е. система отдельных, пусть даже и верных, благих идей, но возведенная в незыблемый принцип, есть фикция, которая вседа терпит крах перед богатством разнообразия жизни. Поэтому Вы обречены со своей проповедью священных, но "беззащитных" прав всегда обижаться на кого-нибудь. Сожалею, но меня Ваша горькая судьба к сочувствию не склоняет.

[Абзац 539]

Прочитал ещё раз оба текста Мегеры (Андрея К.) про власть и про собственность.

Ничего фашистского и/или циничного в оных текстах не увидел.

Увидел же следующие тезисы.

1. Сообщества наших обезьяноподобных предков были организованы в виде иерархических орд.

Биологическая эволюция протекает медленно, поэтому в геноме человека до сих пор прописано, что общество должно быть организовано иерархически.

От себя добавлю, что ИМХО это подтверждается тем, как организованы людские сообщества при отсутсвующем или ослабленном влиянии современной культуры. Например, банды уголовников или многие сообщества в казармах совецкой армии.

Тезис, IMHO, частично неверен. Андрей использует слишком редуцированное понятие власти, как насильственного подавления. На мой взгляд «власть» - намного более сложный и многогранный феномен, упускаются значимые факторы. Так и иерархия сама по себе не есть что-то плохое и отсталое, это вполне актуальный и эффективный способ организации и сейчас, и в будущем во вполне определённых обстоятельствах. Это заложено вовсе не в геном, а в «законы организации сложных систем». В геноме что-то может отчасти отражаться, не более.

2. Примитивная иерархическая орда не соответствует усложнившимся производительным силам. Поэтому в результате эволюции культурной структура сообществ усложнаяется, что к нынешнему моменту (всего-то триста с небольшим лет прошло) породило пресловутую локковскую триаду.

300 лет – это в смысле всё в пределах одного исторического момента? «Не убей», «Не укради» и т.п. порождены намного раньше, вместе с процессом усложнения. Формулировки (в т.ч. и от Локка) – это да.

 

3. Сообщества, принявшие локковскую триаду и прочие либеральные ништяки (суд, сменяемость власти, свобода слова и т.п.) имеют эволюционное преимущество перед сообществами, отвергающими либерализм.

Не вижу ничего предосудительного в этих тезисах.

С одной стороны, оно так, но Андрей отнюдь не ограничился только этими тезисами, у него есть и другие утверждения в тексте. Например: «Государства … эксплуатируют ЛИБЕРАЛЬНОЕ право и присущую ему систему распределения.» А «государство» это: «всё это вместе - стадо, присвоенная им территория и ресурсы+ имеющаяся система власти в стаде и система распределения присвоенного».

Расшифруете?

[Гость Геофизик]

Вот и Вы судите о стране по своим понятиям, а не по закону, который в ней провозглашен.

Выделенное толстым шрифтом - гнусная клевета в мой адрес.

Действующие в России понятия настолько же мои, насколько и Ваши.

Кстати, мисс Лиззи уже обращала Ваше внимание на подобный передёрг.

Какая же "клевета", если Ваше понятие о России сводится к отрицаниям:

Да нет на Руси никакого суда. И закона нет, есть воровские понятия.

И насколько же это понятие совпадает с моим, если моя характеристика той же России подчеркивает существование закона

Статья 35. Право частной собственности охраняется законом.

Если очень честно, то появление такого закона РФ я считаю безмерно более существенным фактом нашей истории, чем нынешний зигзаг кремлевских паразитов в сторону дебилофашизма.