Что такое этический либерализм?

[Лапчатый 11 001]

С одной стороны, оно так, но Андрей отнюдь не ограничился только этими тезисами, у него есть и другие утверждения в тексте. Например: «Государства … эксплуатируют ЛИБЕРАЛЬНОЕ право и присущую ему систему распределения.» А «государство» это: «всё это вместе - стадо, присвоенная им территория и ресурсы+ имеющаяся система власти в стаде и система распределения присвоенного». Расшифруете?

Нет, уважаемый дон Абзац, не расшифрую.

Потому что именно этот момент то ли я не понял, то ли у меня другое представление о том, что такое государство.

Определение Андрея ближе к тому, что я понимаю как страну, а не как государство.

Понятия "страна " и "государство" различаются для нас с Герценом. Который отметил, что государство расположилось в России подобно оккупационной армии.

Кроме того, как мне кажется, в современных странах общество устроено несколько более сложно, чем стадо.

Как справедливо отметила пани Ирэн, в стаде все друг друга знают, мы же соседей по дому не всегда знаем.

[Лапчатый 11 001]

Прочитал ещё раз оба текста Мегеры (Андрея К.) про власть и про собственность.

Ничего фашистского и/или циничного в оных текстах не увидел.

Увидел же следующие тезисы.

1. Сообщества наших обезьяноподобных предков были организованы в виде иерархических орд.

Биологическая эволюция протекает медленно, поэтому в геноме человека до сих пор прописано, что общество должно быть организовано иерархически.

От себя добавлю, что ИМХО это подтверждается тем, как организованы людские сообщества при отсутсвующем или ослабленном влиянии современной культуры. Например, банды уголовников или многие сообщества в казармах совецкой армии.

Тезис, IMHO, частично неверен.

Да, вполне согласен.

Андрей предолжил некую модель, которая, как любая модель, не отражает всей сложности реальной жизни.

Но эта модель, как мне кажется, всё равно полезна, так как позволяет дилетанту, вроде меня, понять некоторые существенные стороны явления.

Одно дело, если модель неверно отражает какие-то свойства моделируемого явления. Тогда её в печь.

Другое дело, если отражение верное, но неполное. То есть для уточнения модели необходимо её дополнить.

Мне кажется, в рассматриваемом случае имеем всё-таки второй вариант.

[Ирэн 9 999]

Абзац высказал, на мой взгляд, совершенно справедливые и важные и, главное, точные замечания. Во-первых, слишком узкое понимание власти. Во-вторых, совершенно не верное понимание иерархии. Упрощение здесь настолько велико, что скорее отдаляет от понимания чем приближает к нему.

Начнем с того, что отсутствует само указание на функцию иерархии в группе, как и функцию власти.

Выходит власть ради власти, или же, что точнее ради присвоения ресурсов лидером добытых совместно или же другими членами сообщества. Но, простите, а остальным членам сообщества выгода в чем? В чем функция вожака? Допустим это не указано автором ради краткости, хотя странно, поскольку функция элемента это важнейшая составляющая модели.

Почему вообще описание сложной системы производится сугубо через иерархию это что ее единственный и основной признак?

Почему подавление как основной признак власти?

Абзац прав, иерархия это просто одно из неотъемлемых свойств ЛЮБОЙ сложной системы. Далеко не единственное и явно не основное.

 

Далее, у меня много вопросов и по фактуре. Я, конечно, не биолог, хотя зоопсихологию, ВНД и проч. изучала в свое время. Но чет при этом я не помню, чтобы какие либо причем куда более сложные построения Игоря, человека действительно занимающегося наукой, противоречили моей системе знаний. Расширяли и углубляли? Да. Но не входили в противоречие.

Плюс если я неоднократно замечаю что человек мягко скажем неаккуратен в суждениях касающихся областей знаний с которыми я знакома, у меня есть основания подозревать что дело обстоит ровно так же и в тех областях, с которыми я не знакома или знакома хуже.

Попытки экстраполяции знаний из биологии на более сложные системы более чем смелы, хотя они в принципе редко бывают удачными и этот подход перенос закономерностей свойственный простым систем на более сложные был признан непригодным в начале прошлого века еще. В той же критике бихевиоризма справедливо высмеивали Скиннера за то что он отождествляет голубя и человека.

Но господь с ним, даже пытаясь удержаться в рамках этой, далеко не ньютоновской даже парадигмы. Все равно остается масса вопросов и противоречий

1. Не понятно, почему роль вожака сводится к присвоению ресурсов.

2. Не понятно описание иерархии именно через подавление. Хотя это следствие ошибки в п. 1, но в реальности наблюдения за группами животных даже не соответствуют данному описанию. Да и сообщества устроены очень по разному.

3. Не понятно почему человеческое сообщество называется стадом. Все же люди живут большими или малыми, но семьями. Более того, доказано, что группа больше чем 15 человек становится неустойчивой и склонна распадаться. Отношения между людьми куда больше сходны с отношениями в стае.

И как стадо толпа незнакомых как правило людей ведет себя в исключительных ситуациях, таких как паника или другие ситуации крайнего возбуждения. Но и стайные животные , как мне кажется, могут вести себя как стадо в каких то экстремальных ситуациях, скажем при пожарах.

4. Все еще на планете существуют первобытные сообщества, они довольно структурированы, но совсем не похожи на предложенное нам описание.

5. Малые группы и детские группы (все же там фактор культуры еще не так высок) выстраиваются по другим совершенно принципам. И функция лидеров вовсе не безграничное присвоение ресурсов и структура чаще горизонтальна с многими межличностными связями, чаще не одним лидером и еще и с системой гибкого лидерства. Когда функцию лидера берет на себя то один, то другой член группы в зависимости от актуальной ситуации.

6. На что похоже, так на описание преступных сообществ. Однако утверждать что там нет культуры это серьезное ошибка. У них довольно развитая субкультура, то есть культура отличающаяся по ряду показателей от стандартной для данного общества, но она есть. И эти группы всегда маргинальны.

7. Иногда похожая система власти возникает в детских группах. Точнее деструктивные лидеры пытаются такую ситуацию воспроизвести.

Но там всегда дети из неблагополучных семей, имеющие серьезные травмы, как правило жертвы насилия со стороны родителей. Им не ресурсы нужны, а самоутверждение в первую очередь и защита от невротической тревоги и страха. Они чувствуют себя уверенно в роли агрессора, потому что другой знакомый им вариант это роль жертвы. А другая парадигма им просто неизвестна. Ее нет в опыте.

Это тоже серьезное упрощение конечно же, но вот уже остающееся в рамках модели все же.

8. Нет никакой потребности во власти среди ряда потребностей перечисленных в ВНД Это понятие совсем иного ряда и может вообще не иметь отношения к потребностям конкретной особи.

В списке личностных черт есть такое понятие как доминантность, но во-первых, распределение соответствует кривой Гаусса. Во-вторых, она никогда не является определяющей, а лишь одной из многих составляющих определяющих в совокупности поведение личности.

9. Куда больше аналогий в рамках этой модели возникает не в рамках вожак - стадо. А скорее отец -ребенок. Тут Фрейд где то прав по мне. Тогда роль Вождя понятна, он подавляет негативную и опасную активность, но и направляет и опекает. Кормит в конце концов. Незрелое инфантильное существо не выживет без родителей. Отсюда и патернализм. Отец народов и Царь батюшка.

А вовсе не вор в законе, у которого тоже впрочем, кстати, опекающая, судебная и воспитывающая роль.

10. Ребенок не существует вне семейной иерархии где роли расставлены биологически. Но уже для чуть подросшего существа роль иерархии снижается, просто потому что детеныш начинает много времени проводить самостоятельно. И большого числа видов его деятельности иерархия вообще никак не касается. Что тут говорить об огромном разнообразии хозяйственной деятельности взрослых людей.

Да очень много вопросов по поводу данной "модели", это лишь маленькая часть из того что я перечислила. Возможно даже не самое важное. Все же это не моя сфера интересов чтобы более точно сформулировать суть проблем.

[Ирэн 9 999]

Далее. Раз уж пошла такая пьянка и видно что присутствующим мой первый пост нифига не понятен, остановлюсь чуть подробнее.

Кинула отрывок про власть знакомому. Реакция:

вот тут подноготная российской власти раскрыта очень точно. Фашизм в чистом виде. Но социал дарвинисты конечно же либералы

Но человек просто знаком с идеологией и природой фашизма, отсюда узнавание.

Пост действительно довольно точно описывает модель российской власти и по мне, хотя я в эту сторону как раз не думала. Но. Откуда взялось допущение что это естественное природное состояние человеческого общества и почему данное допущение выдается за факт? Если даже в качестве гипотезы не приведены сколь нибудь веские для нее основания?

Далее. Повторюсь, в идеологии фашизма иерархия так же занимает ключевое место. Вождь - массы. Вожак - стадо. Потому общество и вертикально и авторитарно. Но это не просто иерархия, свойственная любому человеческому обществу и являющаяся одним из признаков необходимых но далеко не достаточных. Это иерархия определенного типа, очень жесткая, строго вертикальная и являющаяся основным признаком данного общества. Это не механизм, а ценность. САМОценность.

Такой социум действительно похож на стадо. По причине отсутствия горизонтальных связей, запрете на самоорганизацию и замыкании всей системы на Вожде. Отсюда и не народ, а население. Атомизация при внешней сплоченности вокруг Вождя. Мобилизационная, критическая ситуация перешедшая в хроническую форму.

Такая форма объявляется природной и естественной, а также оптимальной для построения эффективного государства.

Было бы полезнее найти какие то источники именно с образцами пропаганды фашизма и тогда яснее было бы в чем узнаваемость. В свое время я этим всерьез увлекалась и почитывала классиков жанра. Однако быстро найти их на данный момент оказалось не столь просто, по неясным причинам, кстати.

Но иерархичность указана в любом источнике по фашизму. Да и кажется лежит на поверхности.

Я не утверждаю причем что речь идет прям о пропаганде фашизма, совершенно нет. Четко выстроенной по законам жанра системы не наблюдается пока. Но это элемент именно этого дискурса.

Автор, тем более, говорит о том, что далее общество модернизируется. Но при этом настаивает же на сохранении сути. Утверждает что сегодняшнее общество не оптимально, но при условии сохранения основных положений и утверждений что человек не может жить вопреки своей природе, а природа именно такова как описана выше, то как будет выглядеть оптимальное? Боюсь что речь пойдет о повышении качества власти при сохранении данной системы.

То есть те же яйца - вид сбоку.

Добавить специфическое отношение автора к культуре, акцент на животной сущности человека, на чем основан спор автора с Олд Вигом и получается вполне себе комплект.

Я таки в этом споре между ними говорю совершенно об ином. Да, у человека есть пищевая потребность и она должна быть удовлетворена, но биологии совершенно пофик каким образом это будет сделано. Всем лицом из миски с пола или же с ложкой и столом.

Ложка и стол ну никак не противоречат животной сучности, зато очень нужны социальной. Но важно чтобы сама потребность не блокировалась.

Широкая норма реакции даже у высших животных уже присутствует в полный рост. А уж человеку совсем не обязательно бегать на четвереньках и лаять чтобы оставаться в рамках своей природы.

Иерархии это все тоже вполне касается, не говоря о том, что ее "природное описание" как то мало напоминает реальное.

[Абзац 539]

Уважаемый дон Лапчатый, если реально озаботиться пониманием упомянутых реалий, я бы, со своей колокольни, начал несколько с другого – с самых общих рамок, постепенно уточняя и конкретизируя.

 

Набросок. От рождения любой человек сразу начинает взаимодействовать с «внешним миром» и тут же знакомится с границей «управляющей позиции» и «подчинённой позиции» по отношению к этому внешнему миру. И хотя потребности («хочу») ещё ни в какую пирамиду толком не выстроились, первичное понимание того, что в твоей власти, а что – нет появляется очень быстро. Существование всё время идёт на балансе того, чем ты управляешь, и что (кто) управляет тобой. В этом контексте власть – суть управляющая позиция по отношению к всевозможным обстоятельствам, как «природным», так и «человеческим», живым и не-живым. Становление человека (личности) во многом и есть познание всех тягот и преимуществ «управляющей» и «подчинённой» относительно обстоятельств жизни позиции.

 

Ясно,что управление отнюдь не сводится к подавлению, в разных типах влияния и взаимодействия в социуме управление может осуществляться на совершенно разных принципах. Во многих случаях переход на управляемую, подчинённую позицию более чем рационален для конкретного индивида. Можно даже сказать, что высшая и эффективная форма власти (в этом контексте, напоминаю) – это любовь, а вовсе не принуждение. Тем не менее, практически любой индивид стремится иметь именно управляющую позицию по отношению как минимум к средствам или гарантиям личного выживания (поддержания жизни). Иначе непрерывный страх и стресс неопределённости будущего. Ну а далее уже по балансу потребностей и возможностей, до куда удастся добраться по «пирамидам».

 

Сумма того, чем человек управляет, а также набор инструментов управления (в частности, знания и умения) – есть его «капитал» в некоем общем смысле. (знания и умения имеются в виду не только социальные, это и власть над материальной природой, например). Та часть этого «капитала», которая потенциально отчуждаема, обычно институализируется в социуме в том или ином виде частной собственности (здесь это НЕ моральная категория, а констатация по-факту). Неотчуждаемая часть характеризует саму-по-себе личность.

В этом смысле крайне интересен феномен денег, так как они относятся именно к овеществлённым инструментам управления внешними обстоятельствами в основной степени, хотя, конечно, можно их и сжечь.

 

Продолжая рассуждения в этом ключе можно получить ещё одну, достаточно сильно не совпадающую и одновременно совпадающую с представленными картинку мира. Другие грани открываются…

 

Например, полнейшая техническая невозможность отделить «трудовую» (по происхождению) частную собственность (в указанном смысле) от всяких разных других (криминальных, наследственных, халявных и т.п.). Возникает вопрос о процентном соотношении разных видов в реалии ;-) Не это ли один из камней преткновения в здешних спорах?

 

И так далее…

 

P.S. Постов Ирэн ещё не видел...

[Ирэн 9 999]

Абзац

Да. Куда более точное описание власти по мне.

Тем не менее, практически любой индивид стремится иметь именно управляющую позицию по отношению как минимум к средствам или гарантиям личного выживания (поддержания жизни). Иначе непрерывный страх и стресс неопределённости будущего.

Неа. Обычно в человеческом социуме ресурсов для поддержания жизни и минимального удовлетворения потребностей более чем достаточно. И часто простой способ их получить, это находиться в детской, подчиненной позиции как раз. Вожак обеспечит пропитание.

И поскольку управление всегда несет риски, очень многие пытаются отказаться от этой опции хотя бы иллюзорно. Уж тем более когда речь идет о менее насущных потребностях и высоких рисках. Откуда бы взялось столь высокое число социальных иждивенцев иначе?

А непрерывный страх и стресс присутствует в любой позиции иерархической модели. У вожака его как ни больше.

 

Кстати, наше общество 1) характеризуется минимизацией потребностей и толерантно к этому (терпеливо)

2) постоянно фрустрировано неудовлетворенностью даже базовых. Это отмечается во всех источниках совершенно как отличительная черта.

[Ирэн 9 999]

Абзац

Например, полнейшая техническая невозможность отделить «трудовую» (по происхождению) частную собственность (в указанном смысле) от всяких разных других (криминальных, наследственных, халявных и т.п.). Возникает вопрос о процентном соотношении разных видов в реалии ;-) Не это ли один из камней преткновения в здешних спорах?

ИМХО это камень преткновения. Но я не вижу тут проблемы.

Нужно правовое государство, в котором происхождение собственности определяется судом. И существует право разбирающее эти вопросы. Но наследование нельзя ограничить, свою собственность я имею право дарить, продавать и делать с ней вовсе что угодно. Иначе она не моя, если я ее даже детям не могу оставить. Или передать в благотворительный фонд.

Ну сдерите с нее налоги в конце концов при наследовании. Хотя это не вполне честно.

Рынку пофик собсно, множество случаев когда дети оказываются неэффективными собственниками и собственность переходит в другие руки.

Наши проблемы связаны с тем, что у нас право отсутствует как понятие. Потому прочитав обсуждение Конституции, я фыркнула и вышла.

Уже лет десять назад ее изображали в виде туалетной бумаги. Какой смысл обсуждать туалетную бумагу?

[pyotr 7 431]

Уже лет почти 30 назад мне пришло в голову, что наиглавнейшая задача, которая к тому же не имеет решения (причем, практически по самой своей формулировке), это отделить одно от другого. Отделить черное от белого. Никогда эта задача решена не будет. Не удастся отделить плохих от хороших, праведников от лгунов и т.д.

 

(Если мы отделим черное от белого, то мы получим в чистом виде черное без белого. Но черное без белого не существует, оно существует только вместе с белым и благодаря ему)

 

Но что же тогда делать?

 

И лет 15 назад мне пришло в голову вот что. Для решения этой задачи надо создать такую обстановку (ситуацию, жизнь, реальность, как хотите называйте), чтобы эта задача не возникала.

[Ирэн 9 999]

При всей справедливости замечания, есть множество случаев когда дифференциация бывает исключительно важна. И необходимость в том, что отделить правду от лжи или хорошего врача от очень плохого бывает очень актуальной.

Да и просто она важна ,не обязательно для далекоидущих выводов, но это необходимое условие осознания.

Переформулирую, чем больше нюансов ситуации вы различаете, тем больше шансов принять оптимальное решение. И в этом смысле различение оттенков очень важно, черно белое мышление да, напротив вредно.

Здесь же, как мне видится, существует много возмущения по поводу происхождения собственности в нашей стране. И этот вопрос требует решения, не только потому что возмущение обосновано, но и в целях изменения воспроизводящейся системы, чтобы подобное сегодняшнему положение дел не повторялось.

Я не знаю нужны ли тут люстрации, экспроприации и чет подобное. Но точно знаю что нужны суды. Можно вести речь о частичной амнистии, но в случае если собственность была получена в результате преступления или связана с другими преступлениями. И там столько статей ук нарушено, что никакие люстрации не нужны будут. Суда более чем достаточно. И он должен быть. Если мы хотим жить нормально.

Но эти ребята понимают это куда лучше меня ,что их ждет в случае возникновения независимого суда и рассмотрения их деятельности. Потому сделают все чтобы такой возможности не возникло даже в проекте.

[тормоз 6 917]

И лет 15 назад мне пришло в голову вот что. Для решения этой задачи надо создать такую обстановку (ситуацию, жизнь, реальность, как хотите называйте), чтобы эта задача не возникала.

... чего "в чистом виде"(с) тоже никогда не будет. ))

Терминологические "зарубы" крайне редко могут привести к чьей-либо победе, но в таких спорах часто бывает очень много интересной попутной информации, необычных точек зрения, оригинальных подходов и протчих вкусняшек.

[klemm 412]

...Для решения этой задачи надо создать такую обстановку... чтобы эта задача не возникала.

Дык это ещё более неразрешимая задача, чем исходная!..

[тормоз 6 917]

Уважаемый дон Лапчатый, если реально озаботиться пониманием упомянутых реалий, я бы, со своей колокольни, начал несколько с другого – с самых общих рамок, постепенно уточняя и конкретизируя.

 

Набросок. От рождения любой человек сразу начинает взаимодействовать с «внешним миром» и тут же знакомится с границей «управляющей позиции» и «подчинённой позиции» по отношению к этому внешнему миру. И хотя потребности («хочу») ещё ни в какую пирамиду толком не выстроились, первичное понимание того, что в твоей власти, а что – нет появляется очень быстро. Существование всё время идёт на балансе того, чем ты управляешь, и что (кто) управляет тобой. В этом контексте власть – суть управляющая позиция по отношению к всевозможным обстоятельствам, как «природным», так и «человеческим», живым и не-живым. Становление человека (личности) во многом и есть познание всех тягот и преимуществ «управляющей» и «подчинённой» относительно обстоятельств жизни позиции.

Угу.

Можно и так.

Только если уж "с самых общих рамок"(с), то "я бы со своей колокольни, начал"(с) с взаимодействий (развивающейся) открытой системы с окружающей средой. Потому что управляющие воздействия (и реагирование на них) лишь А) частный случай, Б) одна из компонент. К тому же не только взаимодействий "человек - человек".

 

Ясно,что управление отнюдь не сводится к подавлению, в разных типах влияния и взаимодействия в социуме управление может осуществляться на совершенно разных принципах.

"Любое лекарство в чрезмерных дозах - яд." ©

"Подавляющим" может оказаться любое (почти) воздействие при передозировке.

 

Забавно, что при близости подходов и толкований следствия (реакции на "управляющее воздействие" обсуждаемых постов) "пойдут" по несколько иному "пути" и окажутся разными.

Мне показалось, что уважаемый дон Лапчатый имел в виду ещё и этот забавный эффект.

 

практически любой индивид стремится иметь именно управляющую позицию по отношению как минимум к средствам или гарантиям личного выживания (поддержания жизни). Иначе непрерывный страх и стресс неопределённости будущего.

Имхо, слишком сильное утверждение. Та же самая "крайность" что и у о(б)суждаемого подхода АндреяК.

Плюс "проблема" отношения к собственным страхам, которую обсуждали в Вашей старой теме. Будущее является неопределенным по определению. Гарантирована лишь "личная"(с) смерть. Которой нет, пока личность - жива.

При таком отношение оснований для стресса просто не существует, а страхи ориентированы на совсем другое.

 

Продолжая рассуждения в этом ключе можно получить ещё одну, достаточно сильно не совпадающую и одновременно совпадающую с представленными картинку мира. Другие грани открываются…

ППКС.

[тормоз 6 917]

...Для решения этой задачи надо создать такую обстановку... чтобы эта задача не возникала.

Дык это ещё более неразрешимая задача, чем исходная!..

Зато - "другие грани открываются"(с)!!

[klemm 412]

...Будущее является неопределенным по определению...

...а масло — масленым?..

[тормоз 6 917]

...Будущее является неопределенным по определению...

...а масло — масленым?..

Ага.

Для того и оставил как написалось. )))

[Old Vig 2 680]

Статья

35.

Право частной собственности охраняется законом.

Если очень честно, то появление такого закона РФ я считаю безмерно более существенным фактом нашей истории, чем нынешний зигзаг кремлевских паразитов в сторону дебилофашизма.

 

Вот он момент истины! Правово-юридический фальсификат объявляется нормативом исторического значения, непричастным и не виновном в фашизации народных масс страны, где в трёх поколениях чувство собственности вытравливалось и выжигалось калённым железом.

Ещё пару недель назад

Геофизик

справедливо называл фикцией реальное, то есть де факто значение Статьи35:

Пост

#706

Отправлено 25 Сентябрь 2015 - 23:37 в «Краткая характеристика страны …»

 

Незащищенное право есть фикция. Так что нечего болтать о Вашей конституции. Вы до сих пор не заметили, что означенная Вами попытка уже осуществляется именно под ее эгидой?

 

А теперь он пытается игнорировать каузальную связь вхождения в фашизм народных масс и отсутствия в массовом сознании принципа неприкосновенности частной собственности.

Сама формулировка Ст.35 с точки зрения либерализма звучит странно, ели не дебильно. Это, как если бы в Конституции была записана такая статья:

«Свобода и жизнь человека охраняются законом»

. Собственность, как жизнь и свобода – это естественные права человека, они выше любого гражданского (искусственного) закона. Без святости этой троицы всем гражданским правам и свободам хрен цена в базарный день, они просто обессмысливаются. Три естественных права это как корни могучего древа жизни, они питают соками ветки и крону дерева. Листья могут опадать и вновь вырастать, ветки могут обрезываться, а корни должны иметь статус неприкосновенных.

Вот почему я хочу спросить:

Геофизик,

когда Вы образумитесь и перестанете подрубывать корни российского древа жизни?

[Гость Геофизик]

Вот

он момент истины!..

Вот почему я хочу спросить:

Геофизик,

когда Вы образумитесь и перестанете подрубывать корни российского древа жизни?

Ваши древесные образы, о "знаток, аналитик и историк ФНЛ" ©, игнорируют социальную функцию права частной собственности, которая ярко выражена в конституциях широкого множества весьма демократических и совсем не фашистских государств мира. У нас с этим слабовато несмотря на объявление РФ социальным государством (п.7 Конституции). Однако Вам следовало бы благодарить судьбу за то, что несмотря на "отсутствие в массовом сознании принципа неприкосновенности частной собственности", не угодивший Вашим вкусам п.35 о защите последней законом всё-таки вошел в конституцию нашей страны после многих десятилетий (включающих и изрядный кусок Вашей праведной жизни) принципиального отрицания рассматриваемого права тоталитаристской властью. И не впадайте в истерику, если хотите, чтобы я внимал Вашим соображениям, а говорите по существу. Например, так: "Я, Old Vig, полагаю, что в Конституции РФ можно было бы вообще не упоминать о праве частной собственности, как это имеет место в конституциях США и ряда других передовых стран мира. И вообще нельзя упоминать в гражданских законах о естественных правах человека как подлежащих охране со стороны государства, потому что они святы. Главная задача нашего государства - заставить народные массы проникнуться идеей этой святости, например - вовлечением населения в занятия на курсах по овладению идеологическими основами и практическими методами либерализма".

[Ирэн 9 999]

Хорошая статья. Весьма внятная, несмотря на мелкие незначимые косяки.

 

А на деле, я так понимаю, многие соотечественники и обитатели Макспарка плохо понимают себе значение термина либерализм. Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством права, частной собственностью и свободой частного предпринимательства.

Т.е., то, что пусть медленно, пусть наперекосяк и через жопу, но начинало создаваться в России в девяностые , и что сейчас сворачивается постепенно вожаком стаи стерхов.

А все имевшие место в истории попытки построить социалистическое общество с унифицированным счастьем для всех обычно имели какую-то теоретическую основу: Маркса, Троцкого, Ленина, идеи чучхе Ким Ир Сена и проч. Но эти идеи, как идеи упоминавшегося Кампанеллы строились на теоретических представлениях о неком идеальном человеке, «новом человеке», как писалось в Программе КПСС и учебниках научного коммунизма, государственный экзамен по которому аффтару довелось сдавать перед защитой дипломного проекта в 1977 году.

http://razdolbaeff.blogspot.ru/2013/03/blog-post_13.html

[klemm 412]

Нижний эпиграф (субграф?) понравился:

 

Мой небосвод кристально ясен,

И полон радужных картин

Не потому, что мир прекрасен,

А потому, что я — кретин.

И.Губерман

[pyotr 7 431]

"Смесь тюрьмы и детского сада" - вот уж и в самом деле. В десятку.

[klemm 412]

Это тоже Губерман?..

А, нет, эт свежепредставленная нобелиатка, Алексиевич!.. :good:

Изменено 18 Октября 2015 пользователем klemm

[pyotr 7 431]

"Свежепреставленная" - ?

(типо, тока что... того?)

[klemm 412]

А я там уже успел буквочку добавить во избежание, такскать!

Как чувствовал прям!..

[pyotr 7 431]

Историю переписываете. Ай-яй-яй...

[klemm 412]

Не, вот если б не успел, тада да, тада попал бы в историю, а так нет, успел-таки, переписал тоисть её, подлюку!..

[pyotr 7 431]

Мой покойный учитель, Л.Д. Кудрявцев, считал студентов, подобных Вам, наиболее "неудобными" на экзамене (он всегда высказывался исключительно мягко и тактично).

[klemm 412]

В каком змызле "наиболее неудобным"?..

В том, что указывал преподам на их ошибки?

Боже упаси, я ж не камикадзе какой, прости господи!..

[Ирэн 9 999]

В смысле природной гибкости и маневренности. В хорошем смысле этого слова.

[klemm 412]

Ну, это да, это присутствует, только толку-то...

[pyotr 7 431]

В каком змызле "наиболее неудобным"?..

В том, что указывал преподам на их ошибки?

Боже упаси, я ж не камикадзе какой, прости господи!..

В том смысле, что от такого студента надо обязательно требовать собственноручно написанную формулировку (и экзаменатору следует оберегать этот текст от внесения позднейших исправлений).

[klemm 412]

Собственноручно написанную? Зачем?..

Эт прям какой-то прокрустов экзамен получается!..

[Lat3760 2 751]

В каком змызле "наиболее неудобным"?..

В том, что указывал преподам на их ошибки?

Боже упаси, я ж не камикадзе какой, прости господи!..

Я однажды заявил доценту-экзаменатору, что его любимый автор ... э-э-э ... не очень гений.

Результат - единственная тройка в приложении к диплому. А мог получить красный!

[Ирэн 9 999]

Олд Вигу в подарок. Хотя, возможно, он знает о существовании этого письма (если это не фейк)

 

Письмо академика И.П.Павлова в СНК СССР. 21 декабря 1934 года

В Совет народных комиссаров СССР

Революция застала меня почти в 70 лет. А в меня засело как-то твердое убеждение, что срок дельной человеческой жизни именно 70 лет. И потому я смело и открыто критиковал революцию. Я говорил себе: «чорт с ними! Пусть расстреляют. Все равно, жизнь кончена, а я сделаю то, что требовало от меня мое достоинство». На меня поэтому не действовали ни приглашение в старую чеку, правда, кончившееся ничем, ни угрозы при Зиновьеве в здешней «Правде» по поводу одного моего публичного чтения: «можно ведь и ушибить...»

Теперь дело показало, что я неверно судил о моей работоспособности. И сейчас, хотя раньше часто о выезде из отечества подумывал и даже иногда заявлял, я решительно не могу расстаться с родиной и прервать здешнюю работу, которую считаю очень важной, способной не только хорошо послужить репутации русской науки, но и толкнуть вперед человеческую мысль вообще. Но мне тяжело, по временам очень тяжело жить здесь – и это есть причина моего письма в Совет.

Вы напрасно верите в мировую пролетарскую революцию. Я не могу без улыбки смотреть на плакаты: «да здравствует мировая социалистическая революция, да здравствует мировой октябрь». Вы сеете по культурному миру не революцию, а с огромным успехом фашизм. До Вашей революции фашизма не было. Ведь только нашим политическим младенцам Временного Правительства было мало даже двух Ваших репетиций перед Вашимоктябрьским торжеством. Все остальные правительства вовсе не желают видеть у себя то, что было и есть у нас и, конечно, во время догадываются применить для предупреждения этого то, чем пользовались и пользуетесь Вы – террор и насилие. Разве это не видно всякому зрячему! Сколько раз в Ваших газетах о других странах писалось: «час настал, час пробил», а дело постоянно кончалось лишь новым фашизмом то там, то сям. Да, под Вашим косвенным влиянием фашизм постепенно охватит весь культурный мир, исключая могучий англо-саксонский отдел (Англию наверное, американские Соединенные Штаты, вероятно), который воплотит-таки в жизнь ядро социализма: лозунг – труд как первую обязанность и ставное достоинство человека и как основу человеческих отношений, обезпечивающую соответствующее существование каждого – и достигнет этого с сохранением всех дорогих, стоивших больших жертв и большого времени, приобретений культурного человечества.

Но мне тяжело не оттого, что мировой фашизм попридержит на известный срок темп естественного человеческого прогресса, а оттого, что делается у нас и что, по моему мнению, грозит серьезною опасностью моей родине.

Во первых то, что Вы делаете есть, конечно, только эксперимент и пусть даже грандиозный по отваге, как я уже и сказал, но не осуществление бесспорной насквозь жизненной правды – и, как всякий эксперимент, с неизвестным пока окончательным результатом. Во вторых эксперимент страшно дорогой (и в этом суть дела), с уничтожением всего культурного покоя и всей культурной красоты жизни.

Мы жили и живем под неослабевающим режимом террора и насилия. Если бы нашу обывательскую действительность воспроизвести целиком, без пропусков, со всеми ежедневными подробностями – это была бы ужасающая картина, потрясающее впечатление от которой на настоящих людей едва ли бы значительно смягчилось, если рядом с ней поставить и другую нашу картину с чудесно как бы вновь выростающими городами, днепростроями, гигантами-заводами и безчисленными учеными и учебными заведениями. Когда первая картина заполняет мое внимание, я всего более вижу сходства нашей жизни с жизнию древних азиатских деспотий. А у нас это называется республиками. Как это понимать? Пусть, может быть, это временно. Но надо помнить, что человеку, происшедшему из зверя, легко падать, но трудно подниматься. Тем, которые злобно приговаривают к смерти массы себе подобных и с удовлетворением приводят это в исполнение, как и тем, насильственно приучаемым учавствовать в этом, едва ли возможно остаться существами, чувствующими и думающими человечно. И с другой стороны. Тем, которые превращены в забитых животных, едва ли возможно сделаться существами с чувством собственногочеловеческого достоинства.

Когда я встречаюсь с новыми случаями из отрицательной полосы нашей жизни (а их легион), я терзаюсь ядовитым укором, что оставался и остаюсь среди нея. Не один же я так чувствую и думаю?! Пощадите же родину и нас.1

Академик Иван ПАВЛОВ. Ленинград 21 декабря 1934 г.

http://maxpark.com/community/4375/content/3678095

[Лапчатый 11 001]

В каком змызле "наиболее неудобным"?..

В том, что указывал преподам на их ошибки?

Боже упаси, я ж не камикадзе какой, прости господи!..

Преподаватели бывают разные.

Предмет "Радиотехнические цепи и сигналы" мне преподавал Иосиф Семёныч Гоноровский, классик.

Незадолго до очередного экзамена вышло очередное издание его учебника.

По этому поводу было заявлено, что экзаменационная оценка каждого, кто укажет на опечатку или какой другой косяк, будет повышена на один балл.

[тормоз 6 917]

Предмет "Радиотехнические цепи и сигналы" мне преподавал Иосиф Семёныч Гоноровский, классик.

Незадолго до очередного экзамена вышло очередное издание его учебника.

По этому поводу было заявлено, что экзаменационная оценка каждого, кто укажет на опечатку или какой другой косяк, будет повышена на один балл.

Здорово!

Пять найденных опечаток и даже билет можно не тащить! )))

Впрочем, у таких Людей и Учителей студенты и так предмет знают...

Мне тоже - везло.

У нас тоже такие преподавали. Пачимута больше - Женщин.

Галина Михайловна Саранчина (петрография), Зоя Александровна Образцова (полезные ископаемые), Вера Игнатьевна Бочкарёва (НК).

Из мужиков - Георгий Алексеевич Ильинский (минералогия).

А до универа - Юлий Мордухович Кирнарский.

Эх...

[Лапчатый 11 001]

Предмет "Радиотехнические цепи и сигналы" мне преподавал Иосиф Семёныч Гоноровский, классик.

Незадолго до очередного экзамена вышло очередное издание его учебника.

По этому поводу было заявлено, что экзаменационная оценка каждого, кто укажет на опечатку или какой другой косяк, будет повышена на один балл.

Здорово!

Пять найденных опечаток и даже билет можно не тащить! )))

Дык, я и не тащил.

[pyotr 7 431]

В каком змызле "наиболее неудобным"?..

В том, что указывал преподам на их ошибки?

Боже упаси, я ж не камикадзе какой, прости господи!..

Преподаватели бывают разные.

Предмет "Радиотехнические цепи и сигналы" мне преподавал Иосиф Семёныч Гоноровский, классик.

Незадолго до очередного экзамена вышло очередное издание его учебника.

По этому поводу было заявлено, что экзаменационная оценка каждого, кто укажет на опечатку или какой другой косяк, будет повышена на один балл.

На консультации перед заключительным экзаменом (на 4-м семестре) по Анализу Лев Дмитриевич, между прочим, объявил, что поставит пять баллов за этот экзамен каждому, кто докажет лемму Жордана (о том, что простой контур разбивает плоскость на 2 части, так что никакую точку из одной части нельзя соединить ни с какой точкой из другой части).

Как показало дальнейшее, это предложение осталось, увы, без ответа (и, кажется, даже без попыток).

А вот тремя годами раньше один парень (его инициалы М.Г.) смог эту лемму доказать. Вообще он очень неординарный человек. Мне ужасно понравился его доклад (на студенческой конференции) о моделировании движения транспорта с помощью электрических цепей и законов Кирхгофа (не только автомобильного, но и железнодорожного, и речного, и морского). Остроумно было сделано, и для каждого типа движения очень точно и просто. Он тогда был на 4-м курсе.

[Mamothy 2 777]

В каком змызле "наиболее неудобным"?..

В том, что указывал преподам на их ошибки?

Боже упаси, я ж не камикадзе какой, прости господи!..

Преподаватели бывают разные.

Предмет "Радиотехнические цепи и сигналы" мне преподавал Иосиф Семёныч Гоноровский, классик.

Незадолго до очередного экзамена вышло очередное издание его учебника.

По этому поводу было заявлено, что экзаменационная оценка каждого, кто укажет на опечатку или какой другой косяк, будет повышена на один балл.

На консультации перед заключительным экзаменом (на 4-м семестре) по Анализу Лев Дмитриевич, между прочим, объявил, что поставит пять баллов за этот экзамен каждому, кто докажет лемму Жордана (о том, что простой контур разбивает плоскость на 2 части, так что никакую точку из одной части нельзя соединить ни с какой точкой из другой части).

Как показало дальнейшее, это предложение осталось, увы, без ответа (и, кажется, даже без попыток).

А вот тремя годами раньше один парень (его инициалы М.Г.) смог эту лемму доказать. Вообще он очень неординарный человек. Мне ужасно понравился его доклад (на студенческой конференции) о моделировании движения транспорта с помощью электрических цепей и законов Кирхгофа (не только автомобильного, но и железнодорожного, и речного, и морского). Остроумно было сделано, и для каждого типа движения очень точно и просто. Он тогда был на 4-м курсе.

Наш преподаватель по курсу "Радиотехнические цепи и сигналы" по фамилии Битус предложил моему другу не приходить на экзамен. Поставил ему пятерку. Уж слишком он его "достал" на консультации своими вопросами. А на вопросы Битус отвечать не любил ))

[Гость Геофизик]

Все тут такие образованные, что просто жуть охватывает. И зачем они тратят свое свободное время на пустую болтовню?

[klemm 412]

...Юлий Мордухович Кирнарский.

Эх...

Да, попал в неприятную ситуацию, как оказалось, причём недавно.

[тормоз 6 917]

...Юлий Мордухович Кирнарский.

Эх...

Да, попал в неприятную ситуацию, как оказалось, причём недавно.

Этому "недавно" уже лет шесть.

И да, он её - любит. И статья эта возникла против его желания.

Интеллигент, чё.

[pyotr 7 431]

...Юлий Мордухович Кирнарский.

Эх...

Да, попал в неприятную ситуацию, как оказалось, причём недавно.

Этому "недавно" уже лет шесть.

И да, он её - любит. И статья эта возникла против его желания.

Интеллигент, чё.

Для еще большего запутывания логической схемы происходящего замечу, что дети, как ни крути, во многом похожи на своих родителей. Это факт.

[Гость Геофизик]

...Юлий Мордухович Кирнарский.

Эх...

Да, попал в неприятную ситуацию, как оказалось, причём недавно.

Этому "недавно" уже лет шесть.

И да, он её - любит. И статья эта возникла против его желания.

Интеллигент, чё.

Для еще большего запутывания логической схемы происходящего замечу, что дети, как ни крути, во многом похожи на своих родителей. Это факт.

Верно единственное: дети - плети.

[klemm 412]

Да уж, юность — это возмездие, увы, во всех возможных змызлах этой загадочной ибсеновской формулы...

[klemm 412]

В смысле природной гибкости и маневренности. В хорошем смысле этого слова.

Вапчето от природы у меня только геморрой кариес.

Всё остальное — благоприобретённое.

[Абзац 539]

Абзац

Например, полнейшая техническая невозможность отделить «трудовую» (по происхождению) частную собственность (в указанном смысле) от всяких разных других (криминальных, наследственных, халявных и т.п.). Возникает вопрос о процентном соотношении разных видов в реалии ;-) Не это ли один из камней преткновения в здешних спорах?

ИМХО это камень преткновения. Но я не вижу тут проблемы.

Нужно правовое государство, в котором происхождение собственности определяется судом. И существует право разбирающее эти вопросы. Но наследование нельзя ограничить, свою собственность я имею право дарить, продавать и делать с ней вовсе что угодно. Иначе она не моя, если я ее даже детям не могу оставить. Или передать в благотворительный фонд.

Ну сдерите с нее налоги в конце концов при наследовании. Хотя это не вполне честно.

 

Проблема возникает со "святостью". Красивую моральную категорию оказывается крайне трудно применить на практике.

 

Вы не зря помянули наследование, отвергаемое некоторыми ортодоксами от либертарианства. Дело ещё и в том, что человеку за жизнь крайне трудно "натрудить" столько собственности, чтобы это оказалось сравнимо с уже накопленной предшественниками (в развитых странах, конечно). То бишь реально "играет" в жизни отнюдь не только трудовая. Причём слово "играет" здесь отнюдь неспроста. Любой бизнес - отчасти игра, риск, где выигрыш определяется далеко не только и не столько вложенным конкретным трудом. Причём чем выше уровень бизнеса, тем круче игровая компонента. Так что при расчёте доли "трудовой" по происхождению частной собственности имеет смысл подумать и о том, куда отнести выигрыш, будь то в казино или в бизнесе. Продажа огромного предприятия "за доллар" тоже в существенной степени игра. У одного - не получилось, пусть другой попробует. Сколько за этим "долларом" стоит реально "натруженной" собственности? Кто может быть допущен к "играм" этого уровня?

 

Ещё один аспект усложнения отношения к "святости" - деньги. Которые, как известно, не пахнут. Но при этом являются отнюдь не только маркером собственности, но и средством власти, власти над другими людьми (в смысле "Я хочу чтобы вы делали только и именно то, что я хочу"). И в этот момент возникает странное отношение к "коробкам из под ксерокса". Даже если допустить, что по-происхождению содержимое вполне трудовое. Святость куда-то испаряется, дезавуируется конкретными намерениями собственника. То бишь оказывается относительной, и не только от происхождения. Но это только один аспект, есть и другие.

 

Андрей утверждал коллективную природу частной собственности, но она такова, грубо говоря, просто по-определению, как общественное отношение, существующее только в социуме определённого типа. Этим она выделяется из триады, IMHO.

Можно заметить, что эти отношения возникают только в ситуации недостаточности какого-либо потенциально отчуждаемого ресурса, в случае изобилия их (подобных отношений) просто нет. Так что рассматривать отношения собственности было бы куда интереснее в примере с кувшинчиком, где единственная тропинка от единственного источника воды идёт мимо 40-ка прикованных к скале бугаёв - какой возможен ситуативный спектр!

 

Так что это достаточно интересно, таки оценить структурные компоненты реально существующей и закреплённой социальными институтами частной собственности сегодня. Какой состав можно считать нормальным, и какие отклонения в таком составе общества могут себе позволить не распавшись.

[тормоз 6 917]

Всё остальное — благоприобретённое.

Не всё приобретенное - благо. )))

[Гость Геофизик]

Андрей утверждал коллективную природу частной собственности, но она такова, грубо говоря, просто по-определению, как общественное отношение, существующее только в социуме определённого типа. Этим она выделяется из триады, IMHO.

Замечательно! И именно в силу этого обстоятельства соответствующее "право" не является "естественным". И поэтому есть что-то фальшивое (по умыслу ли или по глупости) в стремлениях пристегнуть его к вечно бесспорному - правам на жизнь и свободу. Еще куда ни шло добавлять к последним право "на счастье" (снисходя к тем, кому мало свободы и хочется чего-то сладенького), но абсолютизация права на частное владение, личное обладание, управление, пользование чем-либо неотличима от узаконения рабовладельчества и деспотической власти. Отсюда и логическая несовместимость элементов либералистской "триады". Моя шляпа на этот раз у Ваших ног, signore Абзац.

[Лапчатый 11 001]

Андрей утверждал коллективную природу частной собственности, но она такова, грубо говоря, просто по-определению, как общественное отношение, существующее только в социуме определённого типа. Этим она выделяется из триады, IMHO.

Замечательно! И именно в силу этого обстоятельства соответствующее "право" не является "естественным". И поэтому есть что-то фальшивое (по умыслу ли или по глупости) в стремлениях пристегнуть его к вечно бесспорному - правам на жизнь и свободу.

Нифига из триады право на собственность не выделяется.

Ибо права на жизнь и свободу тоже суть "общественные отношения, существующие только в социуме определённого типа".

Скока хошь сейчас социумов (проще говоря, популяций) хомо сапиенсов, в которых эти права считают придурью бездуховных гейропейцев.

Жителям России достаточно вокруг посмотреть.

[Абзац 539]

Андрей утверждал коллективную природу частной собственности, но она такова, грубо говоря, просто по-определению, как общественное отношение, существующее только в социуме определённого типа. Этим она выделяется из триады, IMHO.

Замечательно! И именно в силу этого обстоятельства соответствующее "право" не является "естественным". И поэтому есть что-то фальшивое (по умыслу ли или по глупости) в стремлениях пристегнуть его к вечно бесспорному - правам на жизнь и свободу.

Нифига из триады право на собственность не выделяется.

Ибо права на жизнь и свободу тоже суть "общественные отношения, существующие только в социуме определённого типа".

Скока хошь сейчас социумов (проще говоря, популяций) хомо сапиенсов, в которых эти права считают придурью бездуховных гейропейцев.

Жителям России достаточно вокруг посмотреть.

Вопрос не о "праве", так как само понятие права возникает далеко не всегда и везде. А вот жизнь и свобода как сущности реально проявляются сразу, с рождения.