КОРЫТО и вокруг него. стр.99

[magadanian 64]

magadanian, даже если они до Шанхая не доползут, а только отсюда выползут, мне будет достаточно. Особенно Мелик со своими сортирно-фекальными постами.

Кстати, все заметили, что все его посты ненжно одобрены Заисем? Ни один не удален и не откомментирован. Вот он, стиль Открыта.

Кстати, начинал Мелик неплохо. Помню его самые первые посты. Но потом, увы...

[Microcosm 2 965]

Кстати, начинал Мелик неплохо. Помню его самые первые посты. Но потом, увы...

Там все неплохо начинали. Тот же Заец. "Эволюция, сэр" © Вот и Капри писала чудесные посты по разным темам. Осмысленные. А сейчас от радостно присоединилась к Мелику с его сортирной темой и дружит с Алексашей. Вот готова попуржить тут с вами (мн.ч.), если хотите туда вернуться, но у самой как не было желания, так вот и не возникло. Зато вот к юзерам ФНЛ мое искреннее уважение возросло после ветки на Открыте. Пусть Ильгиз со мной поспорит, что это не лучшие представители рунета. Пусть не все, не спорю. Но... Я вас люблю, ребята. Всех.

[Microcosm 2 965]

Во, блаженный Рома Михайлов отжог

Этот форум принадлежит "Новое газете". Всякие попытки предъявить на него какие-то права - смехотворны.

Передайте ему кто-нибудь, что и я том же Заецу писала, но он мой пост потер.

[Римский 238]

Да. Мне еще п.8 понравился чрезвычайно. А то как же страна без царя то? 

Однако у него то так, то эдак. Я потому и написала ФАКТИЧЕСКИ

Пршу прощения за опоздание, был немного занят.

 

Вот очень хочу спросить Шакти, у меня накопилось много вопросов.

 

И по поводу поста на открыто

Собственно вроде уже все сказано. Буду ждать решения редакции. Очень бы хотелось выслушать ее мнение. Любое. Выводы буду делать исходя из этого

 

Зы. И вот считаю, что за работу модератора все таки нужно платить. Тогда можно и требовать. Нет средств - скинуться юзерам, техническую сторону этой проблемы можно при желании решить. Но лучше бы редакции, так было бы правильнее.

1. Нынешнего модератора Вы назвали царём и поддерживаете идею об авторитарном управлении форумом. То есть, фактически предлагаете сменить одного царя на другого.

Правильно ли я понял?

 

 

2. Про оплату труда модератора.

- должны ли оплачиваться и наши (рядовых участников) посты на форуме?

- должны ли мы платить "лучшему модератору" Романту?

- надо ли оплачивать труд комодераторов?

- надо ли платить авторам страниц Википедии?

 

Мой ответ на эту группу денежных вопросов - однозначно нет.

Кстати, Романт не только не получает денег, он их тратит.

За что я ему бесконечно признателен.

Вот на содержание ФНЛ можно было бы скинуться, из благодарности за гостеприимность Романта.

 

А платить новому преемнику Заися в должности царя....

Увольте. Меня из списка потенциальных спонсоров можно смело вычёркивать.

[Microcosm 2 965]

Вот на содержание ФНЛ можно было бы скинуться, из благодарности за гостеприимность Романта.

Мы предлагали. Он отказался. Еще и навалял. :hey:

 

Римский, Вам :hey: :hey: :hey: за посты на Корыте. Просто завидую Вашей выдержке.

[Гость]

Явно не хватающий звезд с неба Роман Михайлов...

На форуме долгое время существовала одна преобладающая точка зрения - либеральная. Сейчас, как мне кажется, создалась ситуация равновесия. И это хорошо.

Не, ну поистине -- простота хуже воровства.

[Римский 238]

Мы предлагали. Он отказался.

И правильно сделал, что отказался.

Ибо это - нормально.

[Ирэн 9 999]

Римский

1. Нынешнего модератора Вы назвали царём и поддерживаете идею об авторитарном управлении форумом. То есть, фактически предлагаете сменить одного царя на другого.

Правильно ли я понял?

1.Конечно нет. Там вроде и смайлик стоял соответствующий.

Единоличная модерация и свобода в принятии решений - да. Так же как и у Романта здесь впрочем.

При этом ограничение власти - тоже да. В виде КК, Наблюдательно совета или еще чего-нибудь, но обязательно.

Кстати, про авторитаризм писал Тофт, однако поддержал все предложения Люси.

2. Возник вопрос о собственности и собственники. Собственник - это то лицо, которое принимает решения. В данном случае Заись считает себя собственником, хотя фактически это не так. Во-первых, он создавал форум. Во-вторых, ему не платят за его работу и до форума редакции ровно никого дела нет. А он тут вот все время свое тратит, а с него еще что-то требуют...

Кто и когда платил царю, скажите на милость? Платят наемному работнику и это необходимо и в том числе, чтобы он не возомнил себя царем, а чувствовал себя именно наемным работником. Получаешь деньги - отвечаешь за результат. Ну это же экономика чисто. Разница между трудом наемного работника и предпринимателя.

Я и в реале с этим немало сталкивалась. Подруга подстригла бесплатно - как паршиво бы не вышло можно только спасибо сказать. Этически нормально.

3. Романт отказался от нашей опалты ресурса, да. Но это дает ему дополнительное право чувствовать себя собственником. То что он не считает себя царем, так найдите еще вот такого человека и подождите лет пять, кстати. Очень тепло отношусь к нашему модеру, но раз уж вот привели в качестве примера.

И вот еще Романт не согласится думаю модерить Открыто ни за что. Потому что у него есть работа и нет времени. А ресурс тот гораздо больше и более сложно модерируемый. И ответственность выше. Потому что грохнется этот - жаль, но немногие это заметят. Тот - сами понимаете.

Этот форум тоже на единоначальном управлении. Просто почти не модерируемый. Пустите сюда Ильницкую, Алексашу, Беринга, Мелика и посмотрим найдется ли для модератора работа.

 

Зы. Я бы согласилась здесь быть комодером при необходимости заместить отсутствующего на какое то время. Без желания, но спокойно. Там - даже плати не пойду.

[Ирэн 9 999]

Я Римскому задала вопрос на который он мне не ответил. У нас уже была площадка с коллективной демократической модерацией, именно в противовес авторитарной Заися. Двенадцать комодеров-хранителей и никого модератора. Все на голосовании. И чем вот это кончилось? А поверьте, все хотели только добра или думали что хотят. И люди не дураки вроде и вроде приличные и пытались договариваться и голову ломали как разрулить.

А обрушилось все это сооружение со страшным грохотом. Вы хоть только обломки видели, а "хранителям" они прямо на голову падали вместе с разрушением личных отношений и взаимных симпатий. И Романту в том числе. Потому что тогда любое решение верное или нет но буксовалось в бесконечных спорах. И цели были разные у участников как выяснилось.

[Римский 238]

Ирэн

Только что увидел, скоро прочитаю и отвечу.

Извините, что не так оперативно.

Я ужасный тугодум и лентяй, одновременно занятый многими параллельными делами.

Скоро напишу ответ.

[Microcosm 2 965]

Пустите сюда Ильницкую, Алексашу, Беринга, Мелика и посмотрим найдется ли для модератора работа.

Дык уже. Думаю, вот этот кого забанили потому что заколебал и был Беринг.

Да ладно. Беринг не такой тупой. Тут только совсем отмороженных банят. Адвоката вот или Маэстро никто не удаляет, хотя они совсем перпендикулярные. Но умные. Это ценз.

[Microcosm 2 965]

Вот вижу Sulus здесь на ветке. Хочу повторить свой :hey: за пост на Открыте. О причинах раньше написала.

[Lusy 937]

Ильницкая вернулась на ветку с новой порцией...

[Lusy 937]

А напоследок я скажу:

Самое лучшее - вот это слово "напоследок"...

 

3785-ое китайское предупреждение...

[Lusy 937]

Я внимательно вчиталась и обалдела - пост Адели не просто сокращен, он еще и ПОДПРАВЛЕН!

 

вот он настоящий:

http://www.normalru.org/forum/index.php?sh...indpost&p=28030

 

Там нет ни слова про "умницу Люси". А у Ильницкой - в её якобы цитате - есть!!!

Это сообщение отредактировал lika - 28.07.2008 - 01:43

Нет, не отредактировала, это называется - сфальсифицировала.

Ну и гнида...

[magadanian 64]

Я внимательно вчиталась и обалдела - пост Адели не просто сокращен, он еще и ПОДПРАВЛЕН!

 

вот он настоящий:

http://www.normalru.org/forum/index.php?sh...indpost&p=28030

 

Там нет ни слова про "умницу Люси". А у Ильницкой - в её якобы цитате - есть!!!

Это сообщение отредактировал lika - 28.07.2008 - 01:43

Нет, не отредактировала, это называется - сфальсифицировала.

Ну и гнида...

За такое минимум канделябрами положено...и от души!

[Римский 238]

Ой люди, ну а какой спрос может быть с добровольца Заися? Ему движок и власть, он модерит и обрамляет контент, редколлегия имеет современную модель обратной связи. Улыбаемся и машем.

Так ли я понял, что с человека, добровольно взявшего на себя ответственность за бесплатное выполнение работы, нельзя требовать качественного результата?

 

Я с такой постановкой вопроса решительно не согласен.

Я встречал мнение, что правозащитники работают на совесть совершенно безвозмедно. Некоторые люди составляют статьи в википедии, пишут бесплатные программы, выходят на уборку леса, создают и поддерживают ФНЛ.

Если они допускают брак в работе - им на это указывают. Это нормально.

 

Не можешь - не берись.

Взялся - тащи.

 

Бросил - никто не осудит. Сам ввызвался, сам и расстался.

 

Хорошо выполненная работа - это работа не за деньги, а за совесть.

За деньги - это работа за корысть, где можно и немного схалтурить.

Где не схалтуришь никогда? Когда работаешь для дорогого человека, для удовольствия (хобби) или за идею.

Всё.

[Римский 238]

Единоличная модерация и свобода в принятии решений - да. Так же как и у Романта здесь впрочем.

При этом ограничение власти - тоже да. В виде КК, Наблюдательно совета или еще чего-нибудь, но обязательно.

Здесь у Романта (точнее у нас всех вместе с Романтом) собрались дорогие друг другу люди. И Романт модерирует таким образом и для того, чтобы нормальным людям было комфортно и интересно общаться. И работает добросовестно, как для близких. И наше мнение о модерации для него очень важно, он это мнение выслушивает и учитывает.

Мы для него одновременно и друзья, и участники форума, и Наблюдательный Совет.

И это - нормально.

 

Поэтому не могу согласиться с тезисом, что на ФНЛ модерация единоличная и ничем не ограниченная. Она ограничена нашим общим почти одинаковым представлением о нормальности.

 

Кто и когда платил царю, скажите на милость? Платят наемному работнику и это необходимо и в том числе, чтобы он не возомнил себя царем, а чувствовал себя именно наемным работником. Получаешь деньги - отвечаешь за результат. Ну это же экономика чисто. Разница между трудом наемного работника и предпринимателя.

Я и в реале с этим немало сталкивалась. Подруга подстригла бесплатно - как паршиво бы не вышло можно только спасибо сказать. Этически нормально.

Главная мысль этого абзаца: Получаешь деньги - отвечаешь за результат.

 

На первый взгляд - абсолютно справедливый тезис.

Но.

При детальном рассмотрении оказывается, что работодатель вынужден следить за работником и подгонять его, составлять должностные инструкции и требовать их выполнения, короче говоря: работник на зарплате склонен к созданию видимости активной работы, что с разной степенью успешности преодолевается бюрократизмом, формализмом и трудовой дисциплиной.

 

И даже при наличии оплаты труда часто возникают такие гадкие эксцессы с формулировками типа: "А мне недостаточно много платят, чтобы я тут за вами дерьмо выгребал(а)".

 

Единственный нормальный способ получить хороший результат - это работа не за деньги (или не только ради денег), а за совесть:

- для дорогих людей

- по убеждению

- из интереса

А получение или не получение денег за такую работу - дело десятое. Результат работы будет хорош в максимальной возможной степени.

Я так думаю.

Романт отказался от нашей опалты ресурса, да. Но это дает ему дополнительное право чувствовать себя собственником. То что он не считает себя царем, так найдите еще вот такого человека и подождите лет пять, кстати. Очень тепло отношусь к нашему модеру, но раз уж вот привели в качестве примера.

Отказ Романта от наших взносов на оплату ресурса (насколько я могу судить) только делает ему честь и говорит о его нормальности. Я бы на его месте поступил бы так же. Ваше высказывание про дополнительное право чувствовать чего-то там я не понял, не смогу и (скорее всего) не очень хочу понимать. Точнее, я решительно отказываюсь понимать. Извините.

 

Если он однажды превратится в царя, с которым я буду несовместим - я уйду.

Если я превращусь в неадекватного, считающего Романта царём - он меня удалит, потому что это - нормально.

Надеюсь, этого никогда не произойдёт.

И вот еще Романт не согласится думаю модерить Открыто ни за что. Потому что у него есть работа и нет времени.

 

Зы. Я бы согласилась здесь быть комодером при необходимости заместить отсутствующего на какое то время. Без желания, но спокойно. Там - даже плати не пойду.

Романт не согласится (наверное) модерить Открыто, и Вы не согласитесь, и я не соглашусь.

Возможно, по разным причинам.

Но мы почти единомышленники, нам хорошо вместе - и поэтому мы здесь.

Всё остальное - ерунда.

[Терра 18]

fleur

Дык уже. Думаю, вот этот кого забанили потому что заколебал и был Беринг.

А кого конкретно ты имеешь в виду? У нас тут несколько человек пострадало...

[Терра 18]

fleur, Эль, займись диссером, а? Это у меня выходной, а у тебя и правка, и всего еще полно... Ты и спать-то, похоже, не ложилась. Не надо - вот чесслово, оно того не стОит

[Ирэн 9 999]

Римский

Но мы почти единомышленники, нам хорошо вместе - и поэтому мы здесь.

Всё остальное - ерунда.

Ну вот самый главный вывод я вполне поддерживаю.

Что касается остального, то мы оба правы на самом деле. Это как в истории демократии - Черчиль был бы неправ, если бы мы жили где-нибудь в раю.

Совесть - это почти лучшее что можно придумать для мотивировки деятельности, а еще лучше, заинтересованность в результате этой деятельности и увлеченность самим процессом. Короче идеальные конструкции часто пробуксовываеют в реальной жизни, потому что сами люди не идеальны. Потому мы до сих пор не пришли к коммунизму и никто не собирается отменять деньги.

И если в случае Романта ваша идея срабатывае, то она здорово завязла в случае Заися. Беда что в процентном отношении заисев гораздо больше. А романты обычно заняты совсем другой работой помимо модерации форумов, у них больше шансов самореализоваться. Можно не платить. Но тогда вероятность найти стоящего модератора, а если ты промахнулася его потом сменить существенно снижается.

 

Зы. Посмотрите что Заись на это ответил. Я рада что он поддержал вас, хотя, насколько мне известно раньше он был на моей стороне. Просто он понял, наконец, мою основную мысль и она ему не понравилась. Зарплата ограничит его власть и увеличит ответственность, поставив его в зависимость от работодателя. А это ему совершенно ни к чему.

Плюс, это ресурс Романта, а тот Новой газеты, принципиальную разницу чувствуете? И газета ДОЛЖНА иметь возможность контролировать модератора.

[Терра 18]

Ирэн

Просто он понял, наконец, мою основную мысль и она ему не понравилась. Зарплата ограничит его власть и увеличит ответственность, поставив его в зависимость от работодателя. А это ему совершенно ни к чему.

Вот именно! Я спазу об этом подумала: если модеру начнут платить участники форума, то модер как бы станет акционерным обществом, а мы - его акционерами, и сможем модера контролировать. ТОлько вот как паи делить будем?

[Римский 238]

Ирэн

Терра

Об оплате труда и качестве работы.

 

Я, видать, совсем невнятно изложил. Мне надо было бы не торопиться с ответом, а хорошенько его продумать. Но мне лень. Горе мне, горе!

:rolleyes2:

 

 

Попробую ещё раз.

 

Наличие оплаты за труд не гарантирует ответственности перед потребителями продукта и качества этого продукта.

 

Пример:

- Мы, граждане РФ, оплачиваем труд чиновников и являемся потребителями ЕГЭ, но чиновники от образования не несут никакой ответственности перед нами за качество ЕГЭ.

 

Потому мы до сих пор не пришли к коммунизму и никто не собирается отменять деньги.

Деньги выполняют в экономике разные функции, от мерила ценности до средства накопления. Но вряд ли Вы найдёте где-либо авторитеное мнение, что "деньги - это средство для повышения ответственности перед потребителем продукта" или "деньги - это средство для повышения качества продукта".

 

Средством повышения качества продукта обычно считают конкуренцию, то есть демократический элемент рыночной экономики, при котором нет единоличного производителя-монополиста, а есть несколько конкуренов, а покупатель голосует деньгами или ногами. Конкурентный рынок - это как раз аналог коллегиального стихийного управления экономикой, который несоизмеримо лучше, чем монополизм или директивное управление из Госплана.

 

 

У нас уже была площадка с коллективной демократической модерацией, именно в противовес авторитарной Заися. Двенадцать комодеров-хранителей и никого модератора. Все на голосовании. И чем вот это кончилось? А поверьте, все хотели только добра или думали что хотят. И люди не дураки вроде и вроде приличные и пытались договариваться и голову ломали как разрулить.

А обрушилось все это сооружение со страшным грохотом. Вы хоть только обломки видели, а "хранителям" они прямо на голову падали вместе с разрушением личных отношений и взаимных симпатий. И Романту в том числе. Потому что тогда любое решение верное или нет но буксовалось в бесконечных спорах. И цели были разные у участников как выяснилось.

Ирэн, на принципах стихийного или упорядоченного голосования без центрального управления существуют десятки стран с парламентом и почти вся мировая рыночная экономика. Принцип проверен за несколько веков и в широких масштабах. Это не закон тяготения (выполняющийся всегда), но всё же весьма устойчивый принцип, обычно приводящий к успеху.

 

Я не знаю про кризис 12-ти модераторов достаточно, чтобы делать выводы или ставить диагноз. Мне малоинтересен тот случай. В Германии демократия в 1932-1933 гг. тоже дала сбой. Бывает. Только и всего.

 

Попробую включить логику и проанализировать опасности коллегиального управления.

Крайний случай №1.

Депутаты не могут прийти к единому решению, то есть решения по модерации нет.

Итог: этот конкретный обсуждаемый акт модерации не будет выполнен. При систематической неспособности депутатов выработать единое решение форум станет немодерируемым. Это плохо, но не смертельно.

 

Решение проблемы отсутствия консенсуса:

- перевыборы депутатов

- назначение нечётного числа депутатов

- решать вопросы не полным единодушием, а простым большинством голосов

- спросить мнение простых участников

- кинуть монетку

 

Крайний случай №2.

Депутаты всегда приходят к единому мнению, потому что выражают мнение одной из сторон. Это случай предвзятого модерирования, ничем не отличающийся от единоличного. Точная копия теперешнего ОТКРЫТО.ру.

 

Решение проблемы сговора депутатов:

- перевыборы депутатов

- назначение депутатов собственником площадки

 

Если же собственника и участников устраивает положение дел, то есть ВСЕМ НРАВИТСЯ то, что депутаты единодушны - тогда вообще крайний случай №2 является идеальным и желаемым.

 

Вывод.

В реальности мы всегда имеем нечто промежуточное между крайними случаями №1 и №2. Все эти бесчисленные варианты вполне себе жизнеспособные, а некоторые - просто прекрасны. И чаще всего оказывается, что при возникновении пробле находится способ их решения.

[Римский 238]

Опасностью коллективного управления когда все вооружены является перестрелка с жертвами.

Выражайтесь яснее, пожалуйста.

Что значит вооружены?

 

Коллегиальное управление - это когда совместно проводят обсуждение и принимают решение. Когда решение принято большинством голосов (или единогласно) - тогда и только тогда оно выполняется (это и есть вооружённая стадия в Вашей терминологии).

Если решение не принято из-за разногласий, то оно не выполняется, и вооружённая стадия не наступает вообще.

 

Если же Вы подразумеваете, что коллегиальное управление - это когда много мелких зайчиков налево и направо по собственному единоличному решению модерируют всех, кто не спрятался - то гда Вы ошибаетесь. Это не коллегиальное управление. Это называется бандитизм и анархия.

[Kandid 1]

Но вряд ли Вы найдёте где-либо авторитеное мнение, что "деньги - это средство для повышения ответственности перед потребителем продукта" или "деньги - это средство для повышения качества продукта".

Это вы зря. Этого бреда - пруд пруди. Но искать лень. Во всяком случае, на бытовом уровне мне чуть ли не ругаться приходилось со своими знакомыми - тогда, когда сказки о пышных пирогах обсуждались, да невидимая рука рынка.

 

Вот просто зла не хватает, когда слышишь завывания о том, что безграмотный чел с медицинским или с учительским дипломом вдруг немеряно заграмотеет только от того, что ему зарплату повысят. Просто мрак какой-то. Причем, многочисленные примеры качественного выполнения работы за мизерную зарплату никого не убеждают.

 

Ладно. Это я так - парок выпустил.

 

Касательно персоны модератора.

Вот зря на него так набросились.

Земную жизнь пройдя до половины,

Я очутился в сумрачном лесу

 

Это я к тому, что в лесу том страшно и не уютно.

Сколько ему лет? А что у него есть, акромя этого форума? А какие у него каръерные перспективы? Почему он там ночами бесплатно сидит?

 

Я, конечно, свечу не держал, через монитор мало что можно увидеть. Так - только неясные впечатления. Например такие, что кнопки там нажимаются не всегда в трезвом состоянии. Можно пришпилить к позорному столбу. А можно подумать и о том, что работодатель не очень интересуется личными проблемами своих работников, которые сказываются на качестве работы.

[magadanian 64]

Наличие оплаты за труд не гарантирует ответственности перед потребителями продукта и качества этого продукта.

 

Не гарантирует, уважаемый Дон. Но есть еще принцип Аль Капоне: о том, что доброе слово и пистолет впридачу всегда эффективнее, чем просто доброе слово.

 

А теперь замените "пистолет" на "зарплата"... :rolleyes2:

[Ирэн 9 999]

Kandid

Я, конечно, свечу не держал, через монитор мало что можно увидеть

Однако вы более чем проницательны, надо сказать.

 

Но важнее другое - если нам нужно действительно полноценное общение в сети, то, чувствую, пора обустраивать эту площадку. Веточку там кстати интересную открыли, видела, не осилила пока, но похоже это очень даже актуально.

[Терра 18]

fleur

Потом, ну а с кем делить, с Берингом, Романом Михайловым, Капри, Ликой плюс? Да с ними вскладчину туалетную бумагу не куплю.

Да вот же - это главное, что меня остановило бы, если бы такое предложение поступило...

[Microcosm 2 965]

Привет, Advokat. :He: Вот смотрю, Вы какой день по форуму ходите, и даже слова не сказали. :He: А интересно было бы узнать Ваше мнение по некоторым вопросам. Вы там практически единственный оппонент, кто не скатился к сортирно-фекальной лексике, истерике и вранью. :rolleyes2: Что скажете?

[magadanian 64]

Привет, Advokat. :He: Вот смотрю, Вы какой день по форуму ходите, и даже слова не сказали. :He: А интересно было бы узнать Ваше мнение по некоторым вопросам. Вы там практически единственный оппонент, кто не скатился к сортирно-фекальной лексике, истерике и вранью. :rolleyes2: Что скажете?

Зато БПРа пожалел: что того, бедного, скинули из комодеров от оппозиции.

 

И почему это оппозиция себе подобных кадров в комодеры выбирает? То ж называется себя не уважать...

 

Вот самого Адвоката-Нормана в комодерах я бы поддержал, пожалуй...

[Ирэн 9 999]

magadanian

Вот самого Адвоката-Нормана в комодерах я бы поддержал, пожалуй...

Аналогично. Хотя в составе противовесов-тяжеловесов. И если пообещает не банить за критику РПЦ. А еще лучше в Наблюдательный Совет. Без условий.

Только нас с вами никто и не спросит. Так что можете пока отдыхать :rolleyes2:

[Гость romant]

И почему это оппозиция себе подобных кадров в комодеры выбирает? То ж называется себя не уважать...

 

Вот самого Адвоката-Нормана в комодерах я бы поддержал, пожалуй...

Правда? А для меня - подтасовщика в комодеры - именно, что (как Вы и сказали) - себя не уважать. Но я пока позволю себе не уважать пользователя Открыто.ру г-на norman.

 

С пользователем Адвокатом пересёкся здесь один раз. Мнение таково: некудышний оппонент. Впрочем.... и я сам показал себя в той дискуссии не в лучшем виде. Можно было бы начать диалог сначала. :rolleyes2:

[Гость_Щаz 136]

Роман, зачот! :rolleyes2:

за хорошую память, что сейчас тут в жутком дефиците.

[Гость]

интересно было бы узнать Ваше мнение по некоторым вопросам.

Мнение таково - Ваш форум, без подпитки со стороны форума Открыто, зачахнет достаточно быстро.

И по причине отсутствия свежих кадров (виртуальное время течет очень быстро - и очень многие из новых участников форума понятия не имеют кто такие Терра, или там Беринг, и потому не станут разыскивать их по инету), и по причине отсутствия оппонентов. Я бы, к примеру, мог участвовать в Вашем форуме, но тратить две трети времени на бесплодную ругань и выслушивание разнообразных оскорблений в свой адрес - увольте. А ведь именно таков будет стиль общения с каждым оппонентом.

 

Поэтому - на мой взгляд - участники этого форума должны быть кровно заинтересованны в перемена на Открыто, и наметившиеся тут размышления на тему: мы сделали, что могли, гипс снимают, клиент уезжает.... имхо, признак слабости. Или усталости.

[Гость]

 

И почему это оппозиция себе подобных кадров в комодеры выбирает?

Ну, Вас же тоже кто-то выдвигает в комодеры.

Для меня это не менее дико, чем для Вас - БПР, но, будучи человеком демократических убеждений, я вполне готов терпеть на посту комодера даже неприятных мне персонажей, при условии обязательной ротации.

[Гость]

А для меня - подтасовщика в комодеры - именно, что (как Вы и сказали) - себя не уважать. Но я пока позволю себе не уважать пользователя Открыто.ру г-на norman.

 

Я упомянул двумя постами выше - стиль общения с оппонентами на данном форуме, который не позволит ему, форуму, стать привлекательным для большого числа пользователей. Процитированный кусочек - и есть, имхо, самая лучшая иллюстрация к моим словам.

 

Г-н Романт - я часто общался с Вами на Открыто, я спорил с Вами здесь, я читал Вас и здесь, и там. Несмотря на несовпадение мнений я воздерживался от вынесения определений относительно Вашей личности. В конце концов, я о Вас слишком мало знаю, чтобы составить определенное представление. Теперь знаю больше.

И все-таки воздержусь. От окончательных суждений.

[Ирэн 9 999]

Я упомянул двумя постами выше - стиль общения с оппонентами на данном форуме, который не позволит ему, форуму, стать привлекательным для большого числа пользователей.

 

Я бы над этим подумала. ИМХО. Хотя причина еще и в том, что быть оппонентом почти в единственном числе несколько затруднительно. Хотя вот Терра вас очень даже поддерживала в части тем.

Полагаю, что если бы противоположную точку зрения отстаивало сразу несколько человек, оппонентам было бы попроще.

Этот форум немодерируемый, но, боюсь, при его разрастании придется модерацию ужесточить. Нужно ли это нам, привыкшим к полной свободе в выражениях? Но вот если Мелик заглянет, то не факт что его лексику в большом количестве даже я перенесу. Потом можно сконцентрироваться на интеллекте и тогда модерация будет не так нужна. Ну зачем вот посты Абзаца модерировать? А Меликов тогда банить. Но здесь разный состав участников с разными запросами. И кому-то хочется сражений, без излишнего мудрствования.

А думать пора, полагаю.

 

Advokat, дело не только в несовпадениях и разных политических взглядах, отнюдь. Как пример, могу привести Фроста с Открыто, являющегося одним из самых интересных для меня собеседников. Он защищает идеологию КПСС, одну из самых для меня неприемлимых. К тому же кардинально разное отношение к религии и даже к науке. Однако не передергивает, не изворачивается, не врет и всегда корректен. Или Абдуллу-Черного, с которым у нас также расхождения велики. Можно еще вспомнить, таких примеров немало. С качеством державников у нас вот как-то не очень, прямо скажем. Психологическая корелляция чтоль?

Тут Щаз вот про то много писала. Может вам ее манера разговора и не нравится, однако суть она улавливать умеет. Качество человека не связано напрямую с его политической позицией. Хотя эта связь есть. ИМХО.

[Гость]

Я высказал своё мнение. Как и просили.

Обсуждать собравшихся тут или там людей, мне не хочется. И там, и здесь есть персонажи мне неприятные, и там, и здесь я их стараюсь избегать.

Другое дело, что ТАМ избегать - легче. Людей больше, тем - больше.

Собственно, иначе и быть не может.

Форум общефедеральной газеты всё-таки, а не частный клуб по интересам.

[Гость]

Качество человека

Вот, собственно, это также характерно для данного форума, и также не позволит стать ему популярной площадкой для диалогов - наличиствующее самоощущение, что собравшиеся здесь юзеры имеют право оценивать качество человека.

[Ирэн 9 999]

Advokat

Поэтому - на мой взгляд - участники этого форума должны быть кровно заинтересованны в перемена на Открыто, и наметившиеся тут размышления на тему: мы сделали, что могли, гипс снимают, клиент уезжает.... имхо, признак слабости. Или усталости.

Ну вот не высказали. Потому что не ясно что вы собственно предлагаете. Конструктивного конечно. Я реально не вижу что ЕЩЕ можно сделать. Обвинять меня в нежелании компромисса или нормализации обстановки просто нелепо. ИМХО.

[Ирэн 9 999]

Advokat

Вот, собственно, это также характерно для данного форума, и также не позволит стать ему популярной площадкой для диалогов - наличиствующее самоощущение, что собравшиеся здесь юзеры имеют право оценивать качество человека.

Нет. Это непонимание. Действительно связанное с моей ошибкой, то есть неточностью в выражениях. Имелась в виду манера вести дискуссию. ОНА не связана напрямую с политической позицией. Шулеров и хамов среди либералов пруд пруди.

ЗЫ. А вот вы обиделись усмотрев в посте то, чего там нет. Но не сочли нужным уточнить. А разговор шел не о частном, а об общем. Примеры привела как понятную вам иллюстрацию.

Захочу сказать что-то вам лично, сделаю это без намеков. Форум НЕ МОДЕРИРУЕМЫЙ.

[Гость]

Потому что не ясно что вы собственно предлагаете. Конструктивного конечно.

Я ж там писал..

Ну, повторю.

 

Отмена или переформулировка п. 19.

Замена и дальнейшая ротация на постоянной основе сомодераторов.

Общая амнистия для всех забаненных.

[Ирэн 9 999]

Advokat

Отмена или переформулировка п. 19.

Замена и дальнейшая ротация на постоянной основе сомодераторов.

Бог с ними, с забаненными. С п. 19 согласна. Сомодераторы, кроме Бедерова, меня устраивают.

Но дело не в этом даже. Пункт 19 даже мы не протащим. Потому что не потянем голосовалку. А критика модерации на большинстве форумов запрещена. И эта мера выглядет разумной если ты не в курсе к чему привело злоупотребление этим пунктом конкретно здесь.

[Гость]

А вот вы обиделись усмотрев в посте то, чего там нет.

Я - не обиделся.

Я на Вашем немодерируемом форуме ни на что уже не обижаюсь.

 

Мне и в самом деле кажется, что участники ФНЛ взяли на себя смелость оценивать и судить другой форум, с которого вышли, а также его участников.

 

Позиция примерно такая: " мы - элита... (самые яркие, самые интеллектуальные, самые просвещенные, самые честные, самые "знаковые"(с).. ), а вот они там - быдло"..

Я утрирую, но - примерно так.

 

Как Вы понимаете, такая позиция, она завсегда вызывает максимум уважения со стороны сторонних наблюдателей.

[Гость]

эта мера выглядет разумной если ты не в курсе к чему привело злоупотребление этим пунктом конкретно здесь.

На самом деле, на любом форуме найдется группа ( а то и не одна) людей, которые абсолютно уверенны, что их и их сторонников банит злобная администрация, которая широкой рукой раздает преференции их противникам.

Эля тут вспоминала форум АВД - там бывали забавные ситуации, когда чеченцы и ура-патриоты обвиняли администрацию в пособничестве великорусскому шовинизму и предательстве русского народа. Причем - одновременно.

 

Так что, максимум, что можно делать - разработать рычаги влияния на модерацию. Институт сомодеров, как я представляю, самое то.

[Ирэн 9 999]

Advokat

Как Вы понимаете, такая позиция, она завсегда вызывает максимум уважения со стороны сторонних наблюдателей.

Надеюсь это просто стеб?

Здесь есть РАЗНЫЕ юзеры, там тоже. И разные по-разному. Однако уровень Открыто сильно упал, за счет снижения числа интересных юзеров. Это печальный факт.

Оценка, не оценка, но форумов в сети полно. И есть такие, куда и зайти то невозможно без противогаза. И не совсем обязательно они политические.

Здесь - качество не столь важно. Междусобойчик пока. Там - чрезвычайно важно.

И вроде мне вот уж точно "неположено". Но Сангаджи я с Тофтом и рядом не поставлю. Да, люди разные и это факт. Разные по интеллекту, по воспитанию, присутствию индивидуальности и по многим другим вещам. Здесь и оценка вполне допустим. Для этого тесты есть, если нюха не хватает.

Только вот человек с низким интеллектом это плохо? А необязательно, если он талантливый художник или пусть даже хороший слесарь при этом. А противопоставленный ему умник ничего в своей жизни не сделал и вообще социально опасен. А для форума это плохо? Однозначно - да! Для форума Новой во всяком случае. Вот как-то так.

[Ирэн 9 999]

Advokat

На самом деле, на любом форуме найдется группа ( а то и не одна) людей, которые абсолютно уверенны, что их и их сторонников банит злобная администрация, которая широкой рукой раздает преференции их противникам.

Не скажите. Подобные группы не образуются. Есть недовольные тролли, но они почти всегда одиночки. Вряд ли кто поддержит юзера которого забанили за мат. А вот раскол - это уже однозначно серьезная история указывающая на проблемы в управлении.

То что это происходит здесь - это факт. Внимательно наблюдала этот процесс уже довольно длительное время. А я предпочитаю доверять ТОЛЬКО своим глазам и фактам.

Так что, максимум, что можно делать - разработать рычаги влияния на модерацию. Институт сомодеров, как я представляю, самое то.

Согласна на все 100. Рычаги можно обсуждать. Но ветка показывает, что большинству юзеров это не нужно. И голосовалкой этот номер не протащить.

Впрочем ждать не долго осталось.

[Kandid 1]

Это удивительно: все видят панацею в улучшении методов модерации.

Если утрировать: хорошая полиция сделает доброкачественным общение людей.

 

Есть уже достаточное число исследований на эту тему. Вообще-то исследования - это я так... Поверхностные они, эти исследования. Но вот то, что сразу видно на поверхности, самый первый и главный вывод: поиск решения в модерации - это безнадега. Это та самая ситуация, когда больной выживает или умирает незавмсимо от лечения.

 

Ладно, пустое это все.

 

___________________________________________

P.S. Почти все (не все, но почти) сказанное здесь Адвокатом подтверждается историями альт-форума ЕЖ'а (в создании которого сам принимал участие) и несколькими альт-форумами Эхо Москвы (там только свидетель). Еще знаю Яблочный альт-форум. Еще что-то было у коммунистов, но там я не стал разбираться. В общем - везде одно и то же.

[Гость]

Здесь и оценка вполне допустим. Для этого тесты есть, если нюха не хватает.

Так, значит, надо при регистрации на форуме Открыто Ру ввести тест на Ай-Кью, и всё, проблема решена!

[Гость]

большинству юзеров это не нужно.

А кто ж его знает, нужно или не нужно..

За ротацию модеров, по-моему, выступали и Санганджи, и ТРТ.

 

 

 

Кстати... меня неприятно поразил тот тон, в котором здесь обсуждались реплики Романа Михайлова, одного из наиболее, имхо, выдержанных, серьезных и склонных к поиску ошибок у себя, а не у оппонента, юзеров Открыто.

А ведь стоило бы ему сказать что-то в духе - "да, в консерватории надо че-нить поправить", и он бы тут же угодил в число талантливых и ярких.