КОРЫТО и вокруг него. стр.99

[Microcosm 2 965]

Advokat, а что, все эти ссылки в сети про Беринга и его профдеятельность Шамиль обнародовал? Вот мне нравицца, сначала сами себя пиарят в сети, а потом столбят свое личное пространство. Нет уж, либо вы никому не известный никнейм в сети, либо публичное лицо. Определяйтесь сами, но потом не жалуйтесь.

[Semenov 8]

Не, вот нашел статью нашего товарища!

Ну что сказать: на форуме он пишет креативненько, а тут как-то па-савеццки!

Можете сами заценить.

http://soverkon.ru/2008/45/267.php

Спасибо. Вполне похоже на него.

 

Правда, на форуме он пишет коротко. Но тут уж формат диктует.

[Гость]

Advokat, а что, все эти ссылки в сети про Беринга и его профдеятельность Шамиль обнародовал? Вот мне нравицца, сначала сами себя пиарят в сети, а потом столбят свое личное пространство. Нет уж, либо вы никому не известный никнейм в сети, либо публичное лицо. Определяйтесь сами, но потом не жалуйтесь.

А что, Беринг где-то писал, что меня зовут так-то и так-то, живу я вот тут-то, заходите, изучайте?

Меня откровенно вывело из себя, когда здесь опубликовали мои ФИО, и я объяснил почему - хотя также не скрываю свою личность. Кому приспичит - спросите лично, отвечу.

Но, я так вижу, понимание того, что КАЖДЫЙ пользователь Инета имеет право на анонимность и сознательное нарушение этой анонимности - поступок не то, что не порядочный.. просто неприличный, так и не наступает.

 

Эля, ну может Вы, со ссылками на европейские нормы этики, попробуете объяснить? А то вот у меня лично слова уже заканчиваются.

[Гость]

Да это разные люди! Вот Сангаджи очень резко критиковал еще и запрет развлекательного вещания после кончины Патриарха Алексия, царствие ему Небесное. В теме "Крестом  и ..."

 

Инкогнито Беринга было раскрыто сто лет назад, походу. Но Сангаджи - не позиционирует себя как русского националиста и даже пишет слово "Бог" без "о".

 

Много месяцев думала, один и тот же участник, а после темы про Патриарха поняла - нет, вот разные!

:spok:

А почему бы ему не написать слово Бог, без "о".

 

Да пусть он слово Бог хоть ваще без "Б" и "г" пишет, я Беринга узнаю за версту! :)

[Semenov 8]

Да это разные люди!

Легче поверить, что наркоман может самостоятельно слезть с иглы, чем поверить, что Беринг исчез из поля зрения по своей воле!

[Гость]

Беринг не был для меня оппонентом, его -- а таких участников немного -- я воспринимала как врага и как преступника. Неск. его сообщений по Кавказу -- могла бы я доказать авторство, написала бы (Хоттабыч скажет, настучала) в Прокуратуру РФ.

 

Меня может коробить практика раскрытия псевдонимов, но Беринг для меня -- такое лицо вне закона, что тут мне пох.

Дык ежели преступник - какие могут быть ограничения?

[Microcosm 2 965]

А что, Беринг где-то писал, что меня зовут так-то и так-то, живу я вот тут-то, заходите, изучайте?

Так, минуточку. Значит, человек себя лично позиционирует публичным лицом в сети, а потом столбит пространство для публичности? А так не бывает, дорогой Advokat. Опубличились - "отвечайте за базар" ©. А то как по анекдоту получается - "то Вася, то не Вася".

 

К Шамилю какие претензии? Или он не Шамиль, а Бонд? Джеймс Бонд? :spok:

[Гость]

Так, минуточку. Значит, человек себя лично позиционирует публичным лицом в сети, а потом столбит пространство для публичности? А

Минуточку, так минуточку.

Человек где-то представлялся? Покажите - где. Если - да, то вопрос снимается.

Если - нет, то даже ваша 101-процентная уверенность в том, что Светозарный Рыцарь по жизни зовется Васей Пупкиным не дает Вам права давать публичные ссылки на Васю Пупкина.

 

Это называется - уважение к личному пространству.

 

Флер привела пример, когда это уважение может быть попрано. При наличие конкретных доказательств, что Светозарный Рыцарь - преступник.

Во всех остальных случаях - это неприлично. И где-то даже противозаконно.

[Microcosm 2 965]

Человек где-то представлялся? Покажите - где.

Нивапрос. Вот http://soverkon.ru/2008/45/267.php Или скажете, это Шамиль пиарит Беринга? :spok:

Advokat, не хотела Вас расстраивать, но мы живем в 21 веке и информационное поле, при всем вашем старании вам застолбить не удастся. Примите соболезнования.

 

ЗЫ Выбор остается. Можете не заморачиваться публичностью и будет вам щастье. :)

[Борисыч 798]

Advokat

давать публичные ссылки

спорный вопрос, что является "публичностью". Эт я к тому, что маленькая кухонка под названием "Открыто" или тем паче ФНЛ, публичным пространством не являются.... с точки зрения юриспруденции... али не так? :spok:

[Таша 510]

Не, вот нашел статью нашего товарища!

Ну что сказать: на форуме он пишет креативненько, а тут как-то па-савеццки!

Можете сами заценить.

http://soverkon.ru/2008/45/267.php :spok:

Прочитала.

"Концептуальнол ничего нового"(с)

[Таша 510]

Уважаемый Advokat.

Я не поняла, почему ссылка на статью журналиста является вторжением в его личное пространство? Значит ли это, что статьи пишутся и публикуются только для личного чтения автором и их чтение является вторжением в его личную жизнь? Но если так, то зачем он - автор - их публикует? Деражл бы в рукописи в ящике своего стола и сам бы перечитывал с удовольствием.

Пожалуйста, объясните этот парадокс, который мне напомнил стихи из "Алисы в Зазеркалье":

Мне хотелось бы покрасить

Бакенбарды в цвет зелёный.

В руки веер взять побольше,

Чтобы их никто не видел..

[Гость]

Нивапрос. Вот http://soverkon.ru/2008/45/267.php

Не уловил.

Есть - статья, подписанная конкретным автором.

Есть - посты на форуме, подписанные псевдонимом.

Если на то не дано согласие автора, то даже при 101 проценте уверенности, что это один и тот же человек, проводить между ними связь

1. непорядочно

2. противозаконно.

 

... Блин, демократия, либерализм, права человека.. Какие там права, если такие элементарные вещи, принятые в цивилизованных странах по умолчанию, защищать и доказывать приходится..

[Гость]

Я не поняла, почему ссылка на статью журналиста является вторжением в его личное пространство?

Вторжением в личное пространство является публичное открытие псведонима - в данном случае никнейма, без согласия на то его автора.

А ссылка на статью, подписанную его реальным именем, является лишь способом раскрытия.

 

Был бы не журналист, а, скажем, учитель, таковым раскрытием могло бы являться - ссылка на школьный журнал, или там интервью директора данной школы.

 

То есть - публичное вскрытие связи между человеком и псевдонимом является вторжением в "личное информационное пространства". Это - термин, кстати.

 

 

Понимаете, бывают разные ситуации. К примеру, однажды я случайно раскрыл псевдоним одного из участников виртуального форума, чеченца по национальности. Если бы я обнародавал его реальное ФИО, даже и сейчас, вот на этом форуме - то без труда сломал бы человеку карьеру.. а то и не только карьеру. Это, конечно, крайний случай. Но - откуда мы знаем как отзовется наше слово в ином случае? Не случайно, наверное, само понятие псведонима внесено в законодательство.

[Гость]

спорный вопрос, что является "публичностью".

Бесспорный, имхо. Если это общение на площадке, куда теоретически может зайти неограниченное число читателей.

 

Юридически точно не сформулирую. Я - не юрист, а болельщик. Но надо ли формулировать - и так ясно.

[Таша 510]

Я не поняла, почему ссылка на статью журналиста является вторжением в его личное пространство?

Вторжением в личное пространство является публичное открытие псведонима - в данном случае никнейма, без согласия на то его автора.

А ссылка на статью, подписанную его реальным именем, является лишь способом раскрытия.

 

Был бы не журналист, а, скажем, учитель, таковым раскрытием могло бы являться - ссылка на школьный журнал, или там интервью директора данной школы.

 

То есть - публичное вскрытие связи между человеком и псевдонимом является вторжением в "личное информационное пространства". Это - термин, кстати.

 

 

Понимаете, бывают разные ситуации. К примеру, однажды я случайно раскрыл псевдоним одного из участников виртуального форума, чеченца по национальности. Если бы я обнародавал его реальное ФИО, даже и сейчас, вот на этом форуме - то без труда сломал бы человеку карьеру.. а то и не только карьеру. Это, конечно, крайний случай. Но - откуда мы знаем как отзовется наше слово в ином случае? Не случайно, наверное, само понятие псведонима внесено в законодательство.

Спасибо, поняла.

[Microcosm 2 965]

Advokat, во всех цивилизованных странах журналист, публикующий свои статьи в открытом доступе, лицо публичное. Ну и всё, вытекающее из публичности, придется принимать как данность. Как-то так.

[Гость]

информационное поле, при всем вашем старании вам застолбить не удастся. Примите соболезнования.

 

Только сейчас дочитал.

 

Микрокосм, вылезайте из окопа. Я сейчас не в войнушку играю.

[Гость]

Advokat, во всех цивилизованных странах журналист, публикующий свои статьи в открытом доступе, лицо публичное.

Без вопросов.

 

Но никнейм в сети - лицо совершенно не публичное, кто бы за этим ником не прятался

[Таша 510]

Advokat.

Я согласна с Вами, что "нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся", но если всё так страшно, что раскрытие псевдонима угрожает жизни человека, то, может быть, лучше вообще молчать? Ну чтобы случайным высказыванием не повредить кому-либо. И конечно же, себе самому. Как когда-то, в детстве, меня учили:"Никому никогда не рассказывай, о чём говорят дома". И не вести дневник, потому дневник - это самодонос. И "каждое твоё слово будет использовано против тебя"...

И кстати, а раскрытие псевдонима с другого форума - тоже подпадает под эту статью?

Я не шучу и не "прикалываюсь". Я пытаюсь понять, насколько далеко мы - общество - ушли от авторитаризма с его избирательными репрессиями в тоталитаризм с присущими ему массовыми репрессиями. От "а, что нам будет! Да кому мы нужны!"- к "Посадить могут любого!" От случайности репрессии к случайности спасения.

[Гость Soliton]

Уважаемый JAA !

Нет-нет, форум по-прежнему открытый

Да, действительно. Согласен. И прошу извинения за неточность.

Пользуясь случаем, хочу спросить.

админы могут вместе со спамерами случайно пустить в расход и нормального юзера, пытающего зарегицца здесь. Поэтому и прошу писать в личку никнеймы ожидающих регистрации

А как Вы можете отличить спамера от нормального юзера? :spok:

[Гость]

если всё так страшно, что раскрытие псевдонима угрожает жизни человека, то, может быть, лучше вообще молчать?

Если угрожает - то, конечно, лучше промолчать.

Если же не угрожает, а просто может быть неприятно человеку (а, по умолчанию, это именно так - иначе бы зарегился под своим именем), то также стоит промолчать.

Это не имеет отношения к репрессиям. Просто - это будет вежливо, корректно, цивилизованно.

[Microcosm 2 965]

Микрокосм, вылезайте из окопа. Я сейчас не в войнушку играю.

Ну Вам слова не скажи, сразу войнушку поминаете. Это что-то личное? :spok:

 

P.S. Я вообще пацифистка. :)

[Гость]

Ну Вам слова не скажи, сразу войнушку поминаете. Это что-то личное?

 

Разумеется.

И об этом личном я подробно написал примерно 3 страницы назад.

[Борисыч 798]

Advokat

Если угрожает - то, конечно, лучше промолчать.

Если же не угрожает, а просто может быть неприятно человеку (а, по умолчанию, это именно так - иначе бы зарегился под своим именем), то также стоит промолчать.

Насколько я понял, Таша предлагала молчать тому, кто опасается за свое подлинное имя, репутацию или что-то еще... А вовсе не тому, кто ему оппонирует?

 

Видите ли, дорогой Norman (такое обращение к Вам, по-Вашему, тоже вторжение в Ваше пространство?) Вас неудержимо тянет сюда, в ФНЛ. Задайте себе вопрос, а почему? Вы хотите убедить всех в своей порядочности и непорядочности оппонентов? Или иные цели?

[JAA 4]

И прошу извинения за неточность.

 

Это я прошу прощения за неточную формулировку, надо было сразу объяснить.

 

А как Вы можете отличить спамера от нормального юзера? 

Когда есть время, все ожидающие пробиваются по мэйлу и айпи на специальных антиспамерских сайтах. Сейчас времени мало и спамеры регяцца в страшном количестве (до 100 в день), поэтому чисто интуитивно по никам. Вот, например, из сегодняшних - Eradbabgorb, xxxbesplano, LegalizeProstitutionEverywhere и т.п. С утра уже их больше 40 штук в списке, и это только начало.

[Microcosm 2 965]

Разумеется.

И об этом личном я подробно написал примерно 3 страницы назад.

Ну так это Ваша войнушка. Точно не моя.

[Гость Soliton]

Advokat

А Беринг - да, злобный и умный. И он тоже ходит на Открыто не общаться, а воевать. Кому от этого лучше?

А я пришел на форум общаться. И при первой же встрече с Берингом получил в ухо. Или - точнее - в глаз. Я тогда еще не знал, что это - Беринг.

Знаете, заходишь в компанию, кругом умные приветливые люди, но оказывается есть один, который пришел не общаться, а воевать.

И Вы это также подтвердили.

Поэтому для "общения" с такими людьми приходится вырабатывать особую линию поведения... Вот так.

А кому от этого лучше? Ни-ко-му.

Можно представить, что пришел некто, пришел с добрыми намерениями пообщаться... Получил в глаз. И ушел.

А Беринг... вот таким образом ссорится и разваливает общение. То есть, то, что Вы уже написали - вроде свой, но уже чужой... и многие от него шарахаются...

И - кому от этого лучше? И кому это надо? И - как говорил ослик Иа: "И какой из этого следует сделать вывод?"

[Semenov 8]

Господин Advokat любезно попросил меня не обращаться к нему лично. Возжелал, чудак, чтобы я комментировал его слова почёркнуто неуважительно в третьем роде. Это я пишу, чтобы не пугать остальных читателей формой своего послания.

 

На требования господина Advokat-а предоставить доказательства того, что Беринг сам когда-то раскрывал себя, уважаемый Шамиль мог бы ответить, что по принципу презумпции невиновности может встречно предложить господину Advokat-у доказать, что такого события не было.

 

Разумеется, это было бы идевательством, так как такую задачу можно рассматривать как решаемую только теоретически. Но и вспомнить обстоятельства, при которых человек раскрыл себя, может быть почти невозможно.

 

Так что, несмотря на правила, сей пункт следует рассматривать, как отданный на волю собеседников.

 

Между прочим, параноидальный поиск злых намерений у собеседников - не слишком приятное свойство. Призываю всех на сей счёт расслабиться. Это в третьем роде, ибо господин Advokat среди всех.

[Гость Soliton]

Полтора дня меня не было... а сколько нового!!!

 

Знаете, уважаемые, а Адвокат прав. Есть право на анонимность... Остается принять как есть.

Вычислили, значит вычислили... Можно поверить, что это - один человек, можно не поверить...

Тем более, что официально - не проверишь, да и законодательство не позволяет...

 

Ну, знаем, кто он на самом деле... КАК можно воспользоваться? Да вся проблема будет в том, что воспользоваться - опять же противозаконно... Такое у нас законодательство.

 

Надо просто следовать древнелатинскому выражению: "Осведомлен - значит вооружен"

[Гость Soliton]

JAA

Вот, например, из сегодняшних - Eradbabgorb, xxxbesplano, LegalizeProstitutionEverywhere и т.п.

Тяжелая у Вас работа...

[Гость]

Вас неудержимо тянет сюда, в ФНЛ. Задайте себе вопрос, а почему?

Вы хотите обо мне, что ли, поговорить? Тема, я согласен, увлекательная. Только не совсем уловил - коим боком относится к предмету предыдущего разговора.

[Гость]

А я пришел на форум общаться. И при первой же встрече с Берингом получил в ухо. Или - точнее - в глаз. Я тогда еще не знал, что это - Беринг.

Тут знаете, что интересно. Вчера с подачи Флёр почитал архивы Открыто, года эдак 2004-го. Конкретно - Беринга и читал.

Знаете, тогда он был многословен, рассудителен и выглядел очень убедительно. При всей неизменности своей позиции, отстаивал её аргументированно, с цитатами, ссылками, уважительно к собеседникам.

Если интересно - сами посмотрите.

 

Но вот за 4 года стиль общения примитизировался. Я не знаю, с чем это связано. Но, возможно, дело как раз в той самой логике войны, когда становится важно не убедить, а победить оппонента - и способы уже подходят любые.

Можно - нахамить. Можно - развести на бан. Можно - опубликовать личные ФИО в открытом доступе, нарушив анонимность.

 

Это не есть хорошо, такая вот эволюция. Мне так кажется.

[Гость]

Полтора дня меня не было... а сколько нового!!!

Когда меня банят на Открыто, это идет на пользу данному ресурсу. )))

[Таша 510]

Advokat

Если угрожает - то, конечно, лучше промолчать.

Если же не угрожает, а просто может быть неприятно человеку (а, по умолчанию, это именно так - иначе бы зарегился под своим именем), то также стоит промолчать.

Насколько я понял, Таша предлагала молчать тому, кто опасается за свое подлинное имя, репутацию или что-то еще... А вовсе не тому, кто ему оппонирует?

Уважаемый Борисыч.

Не только. Не только тому, кто опасается за свою репутацию, карьеру, жизнь. Кстати, то, что компреметирует человека в одной среде, в другой среде ему только способствует. Например: каратель - это в одном месте обвинение, в другой оскорбление, в третьей - комплимент, а в четвёртой - констатация высокого профессионализма.

Но и молчать следует тому, кто опасается своим неосторожным словом подставить под репрессии другого человека. Ты его хвалишь, а для кого-то из читателей - это готовое обвинение и подведение под статью.

Разве не было уже так, что невинная - с точки зрения автора - шутка воспринималась другими читателями как оскорбление.

Просто, видимо, надо постоянно держать в голове, что ты никак не можешь не только проконтролировать, но и даже предусмотреть, кто и с какой целью будет тебя читать и какие выводы, включая и орг-, сделает.

P.S. А оппоненту - да, следует быть очень осторожным. Особенно если объект его оппонирования высказывает официальную точку зрения.

[Гость]

Тут знаете, что интересно. Вчера с подачи Флёр почитал архивы Открыто, года эдак 2004-го. Конкретно - Беринга и читал.

Знаете, тогда он был многословен, рассудителен и выглядел очень убедительно. При всей неизменности своей позиции, отстаивал её аргументированно, с цитатами, ссылками, уважительно к собеседникам.

Хех, да тогда все общались так - уважительно и рассудительно.

И всяких как говориттся чтучег себе не позволяли.

Ибо публика была соответсвующая и Беринг на этом фоне, пиши он так же как сегодня, выглядел бы просто идиотом.

Помню как то за слово "аффтар" кто-то получил замечание, толи от модера то ли от участников, не важно, но это говорит об уровне общения.

А сегодня?

[Гость]

Ибо публика была соответсвующая

 

.. А сегодня?

Да примерно на две трети - та же самая, только что многие под другими никами.

 

Думаю, тут сказывается и усталость - надоело переубеждать оппонентов, тем более тех, с кем споришь годами.

[Гость]

надо постоянно держать в голове, что ты никак не можешь не только проконтролировать, но и даже предусмотреть, кто и с какой целью будет тебя читать и какие выводы, включая и орг-, сделает.

Или еще проще - общаетесь на форуме, общайтесь с никами, и не выходите за пределы виртуала иначе как по обоюдному согласию.

[Ирэн 9 999]

fleur

Просмотрела коротенько. Не поняла, появились сомнения что Беринг это Беринг? Сангаджи как-то давал ссылку на другой ресурс, где он под своим старым ником. Да он, собственно, и не скрывает своего происхождения о котором не раз юзерами упоминалось.

[Ирэн 9 999]

Advokat

Я удивлен, честно говоря. Неужели за эти годы еще не поняли политплатформы Беринга? Он же её не скрывает, собственно.

Это - умеренный русский национализм.

А на мой взгляд, национализм совсем неумеренный и довольно близкий к фашизму или, скорее, он самый и есть. По некоторым ссылочкам и высказываниям весьма понятно. Ясен пень - антилиберал, это противоположные платформы. Ну да на вкус и цвет товарищей нет, ага?

[Борисыч 798]

Таша

P.S. А оппоненту - да, следует быть очень осторожным. Особенно если объект его оппонирования высказывает официальную точку зрения.

 

 

--------------------

 

"Мужайтесь. Худшее впереди!" У.Черчилль 1940 г.

 

Дорогая Таша! Особенно хорошо Ваше предупреждение вкупе с Вашей подписью

[Таша 510]

надо постоянно держать в голове, что ты никак не можешь не только проконтролировать, но и даже предусмотреть, кто и с какой целью будет тебя читать и какие выводы, включая и орг-, сделает.

Или еще проще - общаетесь на форуме, общайтесь с никами, и не выходите за пределы виртуала иначе как по обоюдному согласию.

Да, но любой ник может быть раскрыт тем(и), кому это это надо. Я, при всём своём компьютерном невежестве, предполагаю её такой: по ай-пи выходят на компьютер, с него на модем, с него на договор с провайдером, в договре указываются паспортные данные. Объект продолжает резвиться на форумах и(ли) в ЖЖ, упиваясь своей анонимностью, а тем временем "божьи мельницы мелют медленно, но верно".

Как бесстрашны и задиристы высказывающие официальную точку зрения. Не обязательно по службе, они могут быть вполне искренне в ней убеждены. Но за ними вся сила государственной машины, и потому им - тоже вполне искренно - смешны оппоненты - "либерасты и дерьмократы", не так ли? - с которыми не спорят, а которых высмеивают и над которыми издеваются, снова и снова с восторгом убеждаясь в своей безнаказанности.

[Таша 510]

Таша

P.S. А оппоненту - да, следует быть очень осторожным. Особенно если объект его оппонирования высказывает официальную точку зрения.

 

 

--------------------

 

"Мужайтесь. Худшее впереди!" У.Черчилль 1940 г.

 

Дорогая Таша! Особенно хорошо Ваше предупреждение вкупе с Вашей подписью

Борисыч.

Да, я оптимист: я знаю, что "будет гораздо хуже".

[Гость Soliton]

Если кому интересно и не страшно, посмотрите здесь :

http://www.inosmi.ru/translation/242398.html

Старенькая статья, но не устаревшая...

[magadanian 64]

А я пришел на форум общаться. И при первой же встрече с Берингом получил в ухо. Или - точнее - в глаз. Я тогда еще не знал, что это - Беринг.

Тут знаете, что интересно. Вчера с подачи Флёр почитал архивы Открыто, года эдак 2004-го. Конкретно - Беринга и читал.

Знаете, тогда он был многословен, рассудителен и выглядел очень убедительно. При всей неизменности своей позиции, отстаивал её аргументированно, с цитатами, ссылками, уважительно к собеседникам.

Если интересно - сами посмотрите.

 

Но вот за 4 года стиль общения примитизировался. Я не знаю, с чем это связано. Но, возможно, дело как раз в той самой логике войны, когда становится важно не убедить, а победить оппонента - и способы уже подходят любые.

Можно - нахамить. Можно - развести на бан. Можно - опубликовать личные ФИО в открытом доступе, нарушив анонимность.

 

Это не есть хорошо, такая вот эволюция. Мне так кажется.

Касательно Беринга у меня точно такое же ощущение.

 

Кстати, с ним и в старом чате можно было абсолютно нормально общаться.

 

Эволюционировал человек, это факт...и не в лучшую сторону...

[Гость]

А на мой взгляд, национализм совсем неумеренный и довольно близкий к фашизму или, скорее, он самый и есть.

Хм. Ну это смотря с кем сравнивать.

[Гость]

Да, но любой ник может быть раскрыт тем(и), кому это это надо.

Так это-то бесспорно. Мы говорим не о ситуации, когда участвуют "кому надо", а о ситуации общения обычных юзеров.

 

(Хотя - есть разные варианты. К примеру, можно выходить в сеть из инет-кафе. Лет 5 назад это было очень распространенным явлением).

[Гость]

 

Эволюционировал человек, это факт...и не в лучшую сторону...

Не он один, собственно.

[Гость]

Старенькая статья, но не устаревшая...

Статья, имхо, типичнейший пример конспирологического полёта мысли.

Должна проходить по одному разряду с утверждениями, что американцы не высаживались на Луну, а 9.11 в Нью-Йорке устроил Дж. Буш-младший.

[pyotr 7 429]

Если кому интересно и не страшно, посмотрите здесь :

http://www.inosmi.ru/translation/242398.html

Старенькая статья, но не устаревшая...

Soliton! Зверски Вам благодарен. Такая статья!