Игорь

maestro Немного не так. Грубо - так. Сначала (где-то в 11-12 веке) теология разделилась на "теологию откровения" (познание через веру) и на "естественную теологию" (познание через рациональное понимание и объяснение). В пару с последней развивалась схоластика, разрабатывавшая схему (язык) рационального понимания и описания. Потом на основе естественной теологии сформировалась "естественная философия", а на основе схоластического ratio - рациональный метод этой "философии" (где-то ок. 15 в). Для этих рационалистов руководящей была не столько деистическая, сколько пантеистическая (отнюдь не библейская) картина мира, а Бог скорее воспринимался как аристотелев "Перводвигатель", т.е. как вполне себе "механическое начало" Вселенной, а не примитивный персонифицированный дедушка-творец, таскающийся по раю в поисках Адама и Евы. Не знаю за Ньютона, а Эйнштейн точно был спинозист-пантеист, он об этом писал. К чему это я? К тому, что вряд ли на этом основании можно говорить о "единстве науки и религии", если под религией понимать следование библейскому толкованию причин материяльного мира. Если же ему не следовать, то в таком случае - любой познавательной системе, в основе которой лежат априорные допущения о причинах Вселенной, можно приписать статус "религии". Тому же матерьялизьму, который обязывает "верить" в естественные причины самодостаточной Вселенной. Тогда да - тогда "наука" и "религия" едины. Ну всякая такая хрень. :yes01:

Простите, что врываюсь в ваши споры о Высоцком. Но я - по теме. Недавно вывесил один вопросик на Открыте http://www.OTKPblTO.RU/index.php?showtopic...dpost&p=1034354 Но он остался без ответа. Повторяю его здесь. Поясняю: речь опять идёт об обосновании естественного или сверхестественного происхождения материального мира. В Новом завете - нет почти ничего, что дало бы повод говорить с соответствующими ссылками и цитатами о миротворении и мироустройстве. Он в основном про этику и мораль - про отношения между богом и людьми и между людьми. Одно важное исключение - гностическое начало в не относимом к синоптикам Ев. от Иоанна, оно действительно про мир и начало мира. Всё, что касается миротворения и мироустройства, помещено в первой книге Пятикнижия. Если видеть "истину в Евангелии" и упирать на то, что Ветхий завет чужероден для православия, как на этой ветке было заявлено, - то как можно, оставаясь строго в этих рамках, обсуждать вопросы, касающиеся миротворения вообще и появления человека в частности? Они ж - вне истин, прокламируемых Евангелиями. Или всё-таки ВЗ не чужероден - ровно настолько, насколько это нужно для благопристойного обоснования божественного происхождения мира, а все эволюционисты-материалисты... эээ.. неправы? Буду признателен за компетентное разъяснение - интересно ж! :yes01:

брат по разуму Это "Гомункулюс" Плавильщикова. Хороший был мужик, систематик-энтомолог, баловался иногда науч-попкой. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%...%B2%D0%B8%D1%87

Вот именно что - О!, дорогой Игорь, и я рад, что Вы и другие - это быстро, из моих кратких объяснений, поняли. Сумел, значит, я донести. Сударь, видите ли, не знаю за других, но что касаемо меня, то до меня это донесли в середине 70х годов корифеи вроде Урбаха, Налимова, Урсула.

Требую продолжения банкета! :yes01: БПР, ну что вам стоит открыть новую тему? Тем более вы еще живы, а R&R помре... Да и ну ее нафик эту тему ни о чем... :croc: Хм. Совершенно не понимаю, уважаемый Maestro, почему Вы молча терпите эволюционную крамолу, против которой нещадно боролись раньше. Я, кстати, первый раз прочёл в текстах уважаемого БПР интересную для меня мысль. Правда, слышал, что есть такая наука - математическая лингвистика. Может, в ей подобные вопросы уже затрагивались? Вообще-то вопросами эволюции языков люди занимаются с 16 века, там отметились всякие Лейбницы и разные Гумбольдты. Ведь людям нужно было на чём-то обкатывать начала эволюционного мировоззрения, про животных и человека было нельзя, а про языки - можно, Церковь держательница абсолютной истины - библейской мифологии - супротив этого ничего не имела. А потом уж пришёл черед и биологической эволюции (кстати, здесь одним из первых был старина Кант). Так и сложилась эволюционная лингвистика http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%...%B8%D0%BA%D0%B0 Что касаемо мат-лингвистики, она занимается другими вещами - количественным анализом структуры языков. Что касаемо параллелизмов в эволюции языков и генетической информации - так ведь и то, и другое - просто разные версии информационных систем, что ж им не эволюировать однотипно. О! :)

Вот блин, а я увлёкся новой книгой и пропустил матч. Ладно, в повторе посмотрю. Мне ж интересна игра как таковая - процесс, а не результат - кто и с каким счётом выиграл.

Lusy Ну почему же "плакали"? Товарищчь вполне их отрабатывает - именно в меру того, как "деньгодатели" понимают, что такое "народные деньги" и на что они должны расходоваться. Ну не все же - на куршавели да на плавсредства... некоторые - и на промывку мозгоф.... ну там - про вставание с колен, про народца-богоносца, про путиннашефсё... про то, как в "нашем государстве" - "всё по закону"... по "ихнему" закону...

Advokat http://www.normalru.org/forum/index.php?sh...ndpost&p=107881 Ну да... Вот и получается, что одна из моих ипостасей болеет душой от невзгод с моим звериком-собольком. Что-то у него на мордочке, какое-то странное воспаление. Какие только спецы не обследовали-консультировали - по нулям. Мажу дважды в день серной мазью. Началось полгода назад - и отныне каждый день процедура. Когда хорошее настроение - я цел, когда капризы... см. далее.... Что фигово - после помазания он ползает мордой по постели - вытирается... кое что конечно остаётся, но вообще-то - на фига мазать, есо сразу вытирать? Но ведь и не мазать- нельзя... Вот таким он был год назад Такой он сейчас: Вот так он общается, когда у него хорошее настроение: А вот моя рука после общения с этим "жывотным" в процессе буйных игр и лечения: Ладно, жисть покажет...

При чем тут бюрократическая верхушка? Я вам процитировал очень спокойной, примиряющее, доброе,терпимое заявление Патриарха, который, сказал, в общем, бесспорную и даже "дежурную" в чем-то фразу. В ответ Вы обхамили меня лично, плюнули в Патриарха, заявили о шизофрении Христа, и посокрушались, что мол с православными по-иному нельзя Сударь, позвольте мне неотвечать на сей ваш пост, хотя и есть предмет для разговора. Исключительно для очередной попытки прояснения своей позиции. Я глубоко уважаю истинно верующих людей, будь то прихожане или клир. Мне приходилось общаться с ними - замечательные люди. А говорил я про "истово православных" - сиречь про фанатиков. Слепые они, фанатики, - а уж если ещё и поводыри... Как и католики (Савонарола), и протестанты (Кальвин). Я... ммм... сугубо скептически отношусь ко всякой бюрократической системе, будь то Государство или Церковь или, к примеру Академия наук. Они, разумеется, нужны в силу социальной природы человека как биологического существа. Но чем выше человек занимает пост в этой иерархии, тем дальше он от добра и ближе к злу. Иисус был в самом низу и завещал "будьте как птицы небесные". - а вот организация Церкви именем его потребовала и дьяконов, и епископов - короче, бюрократов-управленцев. Так оно всегда - одни выдают идеи, а другие их осёдлывают и пытаются на них в свой "рай" въехать. ЗЫ Кстати, в шизофрении - ничего оскорбительного. Это совершенно нормальное состояние всякого творческого человека (по себе знаю). Это только дураки и бюрократы (что почти одно и то же) точно знают, что они знают и что они хотят. Ага? :spirit:

Advokat Опять не понЯли. Меня раздражает исключительно претензия на исключительное владение истиной, и вследствие этого - пристёгивание в этой своей истине (как следует из вышей ссылки на тов. Гундяева) всего того, что хоть как-то может быть пристёгнуто. И опять не понЯли: речь не об РПЦ, а о её бюрократической верхушке. Аналогично... :spirit:

Триединство - понятие Выше нашего разума... (и даже его братьев....) :spirit: А пошто два раза-то? А не, скажем, три? Ну так, для прикола и подтверждения ТРИединства. http://www.normalru.org/forum/index.php?sh...ndpost&p=107892 Теперь понятно - никакого раздвоения, один сплошной сумбур. Так может и "там" так было?

Advokat Поелику, как вы знаете, я очень большой непоклонник вашего кумира, то наверное вас не удивит моя реплика в ответ на сей пассаж: КТО ПРО ЧТО, А ВШИВЫЙ ПРО БАНЮ. Было бы странно, если бы тов. Гундяев, возглавляя церковную институцию, трындел бы о чём-то ином, нежели о своём - т.е. о "Боге". Ну да, таким образом можно всякое деяние измерить шкалой "за бога - против бога". Такой вот забавный "дерьмометр" "богометр" получаицца.... Каждый - со своею мерою. Это понятно... Другого и быть не может... Сударь, вы вообще-то Евангелие иногда перечитываете? Или внимаете только выступлениям генсека тов. Гундяева? А кому "моление о чаше" было вознесено? А к кому он обращался на кресте - "пошто оставил меня"? Или ваш "бог-Христос" - шизик, обращающийся к себе в третьем лице? (нет, ну с этим, зная из литисточников его биографию, я вполне могу согласицца :spirit: ) Нет, я конечно не предлагаю вернуться к Никейскому собору... Гомоузия... гомойоузия... но всё-таки как-то смурно... ЗЫ И даже на прошу извинения за резкость. ЗЗЫ Впрочем, к теме ветке сие не имеет отношения, ибо касается толкования Нового завета. Сорри... Но с истово православными завсегда так - невольно - да оскоромисси...

Борисыч Хорошее замечание. Очень "провокативное". А как быть с действием без веры? Пока Адвокат не пришёл и не высказался профессионально, позволю себе по-дилетантски. А с дилетантской точки зрения, почерпнутой из логий иисусовых, получается ровно наоборот: действие без веры якобы мертво. Вспомните про то, почему гора должна сдвинуться с места... почему Иисус гнобил фарисеев.... Впрочем, тут, как это часто бывает, - обоюдоостро. Вера без дела - как бы благое пожелание (намерение). Дело без веры - как бы фарисейство. Но тут штука в том, что Изя, озабоченный прежде всего вопросами веры и спасения через оную, обвинял в фарисействе (дело без веры) людей, которые демонстрируют приверженность религиозным обрядам, не имея веры с то самое зерно... Тоиссь, он имел в виду показную религиозность, кою так старательно демонстрируют нынешние кремляне. А как быть - если речь не об обрядах, а о мирском деле, которое объективно благое, но субъективно не подкреплённое верой в христианском её понимании (это я, к примеру, себя имею в виду )? Такие дела... :spirit:

maestro Сударь, или вы что-то недопонимаете, или я - аналогично. Извините, а с какого бодуна тов. Иисус пзволил себя распять? Ведь этой акцией, согласно всеобще-христианскому символу веры, ён искупал первородный грех человеческий. Тоиссь, именно что исходил из "еврейской сказки" - о том проклятии, кое наложено было Иеговой на всё потомство адамово за нечаянно съеденное яблоко-тыблоко. Ибо был Иисус правоверным иудеем и в сей мир пришёл не нарушить закон (впоследствии - тору), а улучшить его. Его жертва (отнюдь не самопожертвование - его на смерть послал его батюшка-бог, это отголосок архаичного человеческого жертвоприношения) искупила вышеназванный грех - но только для тех, кто уверовал в эту жертву. Вот вам и весь позитив: верите в иисусово жертвоприношение - лишены первородного греха, не верите - несёте его в себе. Ну и протчая эзотерическая ненаучная хреновина с морковиной. Типа, аминь :spirit:

Шамиль Ага. Разошлись, как и ожидалось, на уровне мировоззрений. Мне просто хотелось понять ваши некие преференции и идиосинкразии. Кажется, понял. В связи с чем ещё раз - на этот раз вполне в понимании - приношу свои извинения за допущенные личные оскорбительные выпады в ваш адрес, недопустимые в обществе приличных людей (впрочем, как и таковые же - в адрес женских персон... что и побудило меня...) Более к вам не буду приставать. Ну если только действительно открою ветку про соотношение науки и религии - и вы там вдруг (скорее всего) отметитесь. Спасибо за общение... :spirit: ЗЫ Предлагаю - боговзыскующий. Имеется в виду некое сообщество, активно ищущее познание и признание бога истинного... Премию за сей термин прошу перечислить на что-нить благотворительное (тока не на поддержку госдумачья, ага?)

Шамиль ОК. Ваш основной посыл, как мне сейчас кажется, понял. Мир за 6 дней создан Творцом, он же передал свой Завет некоему народу, который принял единобожие и на этом основании приписал себе богоизбранность. А на самом деле богоизбранность - это признак не этнический, а конфессиональный. И последняя истина - за той конфессией, чей пророк - последний и поэтому, тоиссь, самый крутой. Поэтому, скажем, Магомет круче Иисуса, а тот - круче Иасйи.... далее по тексту... Наверное, у вас есть свои критерии, позволяющие вам отличать то, что было передано через Моисея (записано в Ветхом завете, в т.ч. в Книге пророков), от того, что "досочинили талмудисты". ЗЫ У меня, кстати, был прелюбопытный диспут с одним "православным талмудистом" по поводу того, как отличать животных "чистых" от "нечистых", принимая во внимание то обстоятельство, что в "первоисточниках" нет полного списка населяющих Землю видов живых организмов - там перечислены только те, которые были известны на время написания Ветхого завета. Ну это так, к слову - к вопросу о том, откуда мы знаем, что что-то - от Бога, а что-то - от "хфилософии". Ага? :spirit:

Такого рада юмор только на Руси безнаказанно проходит. В своё время французы отреагировали более адекватно. Угу. И это имело продолжение в форме Великого Октября в России. Вопрос более интересный: почему это тов. Громов так долго задержался на губернаторстве - в сравнении с другими генералами, некогда призванными новой властию помочь ей рулить, а в знак признательности - не волновать армию?

Ну, в этой теме это никакой не оффтоп, поскольку рука та была Божья :spirit: Угу. Бразилец Фабиану, отбивший на последней минуте рукой верный голяк, тоже объявил свою руку "божьей" http://football.sport-express.ru/world/201.../2010-06-22/1_1 А у кого-то - нога "божья". А у кого-то - член "божий"... далее - везде.... ЗЫ Кстати, по теме. Если выражение "десница божия" считается законным, то как нащщёт "члена божия"? Член у бога есть? Или только десница-длань...? А если есть, как он проявлен, чтоб убедицца в его наличии?

Немцы влупили ещё гол!!!!!!!! Разгром!!! 4-0!!!! Марадонцам наклали!!! В отместку за его "ручной" гол, сделавший его знаменитым. Поделом!!!

Шамиль Угу. Замечание понял. Вопрос исключительно казуистический и терминолгический. Если источником знания о мире и его сотворении является Ветхий завет, каковой сочинён евреями, ровно в этом смысле мыслимый нами мир - в т.ч. .и солнце - является еврейским. Ну ёлы-палы, говорят же о лапласовом детерминизме, об эйнштейновой относительности.. Понятно ж, что, что ни то, ни другое не может быть следствием активности неких отдельных перзон. С этой точки зрения обозначение бога - солнца - кого ещё ... как "иудейского" обозначает исклительно авторство концепции, а не самой онтологической сущности. Если вы укажите мне убедительные доводы в пользу того, что мухаммедова версия причины бытия отличается от авраамовой, - соглашусь (прим.: апелляция к морали не принимается). ЗЫ Немцы влупили ещё гол!!!!!!!! Разгром!!! 4-0!!!! Марадонцам наклали!!! В отместку за его "ручной" гол, сделавший его знаменитым. Поделом!!!

Браццы!!! Какой третий гол впихнули германьцы аргентинцам! Как это было красив!!!!

Шамиль Вот тут вы попали в самую суть. Всякий вопрос кажется простым исключительно в меру простоты искомого ответа на него. Когда, что бы ни спрашивали, ответа един - всё от бога, тогда ваапче на кой хрен спрашивать. А вот как толь начинают спрашивать про детали - и возникает ваше "хфилософстуете". И заметьте - оно и движет человечество в познании того, что есть мир и что есть человек в этом мире. Хотя, конечно, соглашусь с вами, апелляция к единому богу, который есть причина всего сущего, - это самый "экономный" ответ на вопрос о причине и разнообразии проявлений бытия. Всё от бога - и нет проблем. И в этом - парадокс всей "естественной философии" Нового времени. И успехи технологии на него нифига не отвечают. ЗЫ Кстати, немцы на первых минутах вложили аргентинцам.

Из вашего ответа я не понял: солнце оно чье? Это уж каждый сам для себя решает. Так же как и решает - "чей" Бог. Для меня, кондового матерьялиста, - авраамитского (иудео-христиано-мусульманского) бога-творца нет. Стало быть и нет смысла в вашем вопросе. Для вас он, видимо, есть - вот и решайте, "чей" он. Понятно, что приверженцы разных версий авраамитского вероучения "тянут одеяло на себя". Но это - вопрос уже скорее зоопсихологический, чем духовный... Ага? :spirit:

Точно, и солнце тоже еврейское и луна. :tbs: Ну раз они созданы еврейским богом за всё те же 6 дней.... Или вы склоняетесь к тому, что всё это... мммм.... как бы.... не так было? Ну, допустим, араб Мухаммед, выросший в иудаистской среде, как всякий "революционер", захотел, чтобы всё было "по-другому"... Типа, "мы наш, мы новый мир построим"... Ну да, как еврей Иисус за несколько веков до него.... Но читаем: Господь твой Аллах, сотворивший небеса и землю в шесть дней... Он сотворил день, ночь, солнце и луну Аллах - это искажённое иудейское Элохим. Шесть дней - это по Ветхому завету, Книга бытия (ежли по-русськи). Стало быть... Извините, на этот раз - абсолютно ничего личного. Просто - меня в данный момент интересует происхождение научного рационализма, коий - так получается - без детерминизма быть не может. А этот детерминизм заложен библейской мифологией в (под)сознание "человека авраамитской культуры" (иудеи, христиане, мусульмане). В этой связи очень интересный факт раннего ислама - активное внимание к Аристотелю, благодаря чему христианский мир с его основными логическими трактатами и познакомился. Из чего выросла схоластика - из чего вырос "новый рационализм" - из чего выросла "новая наука"... ... Нет, всё-таки я соберусь с мыслями и временем и выложу сие в отдельной ветке!

maestro И тут же возникает вопрос: с каких это пор Евангелие перестал быть "еврейской сказкой"? Ведь все его действующие лица (кроме римлян) - не евреи ли, включая евангелистов, коим христианский мир обязан письменной версией этой "еврейской сказки"? И бог-отец, сиречь Иегова, - разве не еврейский бог? А чей же тогда "новый завет" Иисус пришёл исполнить? И кому он адресовал моление о чаше? И православные - неужто не верят в ветхозаветную "еврейскую сказку" про шестидневное миротворение? С этого места пожалуйста - поподробнее... с целью углубления моего уровня знания об онтологии православной версии христианства... Заранее спасибо.