Игорь

Про снижение рождаемости в интеллектуально развитом сообществе - этому посвящено множество научных исследований и анекдотов. Т.е. тут всё до банальности просто: мышление давит все прочие функции. Впрочем, это не ко мне - скорее, к Ирэн (может, она исчо не успела убечь). Что же касаемо "большей приспособленности к жизни" - тут есть о чём и мне поговорить. И начнём мы, ежли шь мне довелось участвовать в разговоре, с определений. Что такое "жизнь"? Что такое "бОльшая приспособленность к жизни"? Чтобы вам был ясен провокативный контекст вопросов, поясню примерами. Прокариотный уровень организации живого - самый нижний (вирусы пока не в счёт) - но именно на этот уровень приходится наибольшее разнообразие форм метаболизма живого (биоразнообразие), наибольшая биомасса. Человек, несмотря на весь свой ум, населён множеством паразитических организмов гораздо более низкого уровня организации. Они нас используют!!! Принимая вышеизложенное во внимание и пытаясь отвлечься от понятного антропоцентризма, приходи мк выводу: человек - не самое успешное существо на Земле. Есть гораздо более успешные, в т.ч. те, которые используют человека как среду своего существования. Человек м.б. успешен в смысле деградации земной биоты - возможно. Но и тут ему далеко до абиотических сил, которые гораздо ниже по уровню организации и гораздо разрушительнее. В чём величие человека? - в том, что он может осознать своё место в этом мире, чтобы как-то регулировать свои отношения с ним на основании знания законов развития этого мира. Пока не очень получается. Почему? - потому что рулят рулитики-вовчики. Жвачные потребители, испытывающие оргазм от очередной яхты за очередные зелёные лимоны. А "мыслящий тростник" - он тростник и есть, его удел производить идеи и в этом находить удовлетворение. Интеллектуальный онанизм, короче. Так что нифига из проектов по обустройству мира - не выйдет. Как сказал один из великих даосов: прежде чем приступить к переустройству несовершенного мира, попробуй побороть свои несовершенства. Впрочем, это не для вовчиков. А их - большинство. И миром правят таки вовчики - поэтому мир таков. А если они и замахиваются на что-то большее, чем кошелёк, то их больше волнуют мировые революции, мировые демократии, нефтесверхдержавы, Москва-третий-рим (кстати, почему третий Рим, а не второй Назарет?). И протчая хрень. Именуемая тщеславием и манией величия. Ага? ЗЫ О, вспомнил. Если кто читал или слышал: концепция "эгоистического гена" Рич. Доукинза. Все мы, каждый из нас - просто оболочка для существования генов-эгоистов. Мы думаем, что мы придумали всякие технические средства, вплоть до космических кораблей, чтобы обустроить "под себя" Природу. Но прежде её "под себя" обустроили гены - всё те же прокариоты-хищники, которые оккупировали клетки-жертвы, сделав их эвкариотными, из них потом сделав многоклеточные организмы, а потом запустив проект "мыслящий тростник" как техническое средство для расширения сфер влияния (кстати, это только человек сподобился вызволить из полона энергию, захороненную в полезных ископаемых). Так-то вот. А мы-то....

Ирэн Дался вам этот Дарвин! Есть очень интересный ресурс "Проблемы эволюции" http://www.evolbiol.ru/index.html, его держит очень интересный человек А. Марков, выступал несколько раз по ящику, в т.ч. вместе с Еськовым супротив поповщины. У него в соавторстве есть специальная книга про взаимоподобие биологической и социальной эволюции, всё это реализация идей синергетики. Сходите туда, посмотрите - там есть очень большая библиотека, может что накопаете про "эволюцию не по Дарвину". ЗЫ В качестве наводки (напивы): дарвиновская модель не предусматривает "когерентной эволюции", когда единицами конкуренции и отбора становятся надорганизменные системы - виды, сообщества. Для человека это очень актуально.

Андрей К Ну вот, продолжаем разговор. Моё утверждение касательно того, что "потребители" правят миром, подразумевает, что именно они - обыватели, потребители, жвачные - выбирают себе тех пастырей, которые обещают им как можно больше эвачки. Лозунг "потребляйте!" был основным в США начиная с середины прошлого столетия, он позволил им вылезти из кризиса 30х. Лозунг "богатейте!" стал основным в Китае с 70х. Лозунг "воруйте!" был основным в России всегда - он таким специфическим образом объединил оба предыдущих. Что же касаемо смены социально-эколномических парадигм, тут я полный проофан - и потому пас. Сорри...

Андрей К Прикольно. Если закон - мировой, то он действуцет на Земле и Луне назависимо от того, что кто-то чего-то куда-то переносит. Что касаемо того, кто куда чаво, так это ж - Изя Ньютон, лицо англичанской наружности, заявивший, что законы, фиксируемые на Земле, действуют во всех дальних уголках Вселенной. После чего Лаплас и придумал своего всеведуюющего "дэмона". Детерминисты они были. И механицисты. А вышеназванный Изя к тому ж и трактаты по алхимии тайком пописывал. А на самом деле жисть - она сложная штука. А уж жисть Вселенной - уууу.... вона удумали-учудили про тёмную материю и тёмную энергию... вишь ты, ответы на вселенские задачки у них не сходятся с тем, которые в конце механистического решебника. Вот тут вы по-школярски соврали. Дедушка Дарвин нифига не открыл "законов развития живого", поелику он развития живого воопче не касался. Он писал токмо о том, как одни расы происходят от других путём естественного отбора наиболее жизнеспособных вариантов - т.е. применил закон Мальтуса к биологической изменчивости. А о том, что такое "развитие живого" и какие там могут быть "законы", тока-тока начинают задумываться. В борее с пресловутым физикализьмом, который, как тот вовочка, всё стремится свести к ... ну вы знаете, к чему... Да-с...

Если мне не изменяет склероз, Ландау сформулировал это короче: науки делятся на естественные и противоестественные. Угу. А до этого Резерфорд: есть наука физика - всё остальное собирание марок. Люди - они такие, они склонны преувеличивать значения того, чем они занимаются, тем самым как бы волзвеличивая себя. Ну типа, памятники себя творят нерукотворные, выдавая такие вот перлы. Я - Учёный, а ввсе протчие говны. Но как это ни странно, наука не стоит на месте. И физикалистская парадигма, когда-то (буквально лет 70-100 назад) казавшаяся незыблимой, как-то отошла на второй план. Ныне более популярная любимая моему сердцу неклассическая эпистемология (и эволюционная эпистемология как её часть), которая утверждает научный плюрализмус не токмо во мнениях отдельных учёных, но и в самих принципах организации научных исследований. Так что "противоестественно" по нынешним временам утверждать, что есть только какая-то одна "наука", а все остальные - ненауки. От тщеславия всё это. От желания быть самому себе памятником, причём прижизненным. Вот.

Андрей К "Аналогично, шеф" © - в смысле уважения и херни. В моём понимании "биологисты" - это те, которые хотят как можно больше достатку здесь и сейчас, опираясь на биологическую (эгоистическую) природу человека. Японичная придумка "разового" всего - отсюда: началось всё с разовых ручек, чейчас разовые мобилы, компы, завтра будут разовые (неремонтрируемые) авто. Купил - попользовался - выкинул - купил ... ad libitum. В моём понимании "гуманитарии" - это те, кто себя ограничивают в потреблении исходя из соображений гуманистической этики, расширяя её до биоэтики, экоэтики и т.п. Наша с вами расхождение, давшее вам повод высказаться несколько резковато и тем спровоцировав меня на симметричный ответ, заключается в том, что наше понимание "био-" и "гумо-" прямо противоположно. Делоф-то... Хорошо, в целях продуктивности диалога и во избежания плавного перетекания "я тебя уважаю" в "ты меня не уважаешь!", готов принять за основу вашу интпретацию терминов и считать "биологистами" тех, кто заботится о живности, а "гуманистами" - тех, кто думает только о себе, любимых. Так - ОК? Продолжаем разговор?

Ну, во-первых Мальтус был неправ в том, что он принял модель безграничного роста популяции - т.е. его соц-эконом-модель была (постфактум) чисто "биологической". Во-вторых, именно поэтому её взял за основу дедушка Дарвин. В-третьих, именно поэтому именно в эпоху "дикого капитализмуса" именно и Мальтус, и Дарвин были столь популярны. В-чётвертых и в-двадцатых. Как это ни покажется смешно, но вполне себе трепливую концепцию пассионарности сбрасывать со счетов нельзя. WASPs выдохлись - будущее не за ними. Америка жиреет "чужими" мозгами. Вряд ли мир станет через полвека "чёрным", хотя сейчас у афроамериканцев на уровне "витрины" все места в переднем ряду (а всё началось с сула и блюза). Нет, завтрашний мир будет "жёлтым" в широком смысле. Ну или "жёлто-коричневым, если прнинмать во внимание не только Китай и ЮВА, но и Индостан. На американском "диком западе" в некоторых штатах испанский язык признан "языком общения" наравне с английским. Сибирь потихоньку-ползком осваивается китайцами, в том числе из-за продажности наших вовчиков. Индусы "гастарбайничают" интеллектуалами по всему миру, их и евреев когда-то даже ЮАРовские апратхейдцы обозначили как "почётных белых". Так что вопрос о том, какие "сильные" уничтожат каких "слабых" и кто после этого будет "нормально развиваться", в настоящее время выглядит совсем по-другому, нежели чем гораздо более тому годов взад. Мио этнически и культурно меняется очень быстро - настолько, что мозги, закосневшие в псевдохиристианских "моралитэ", отказываются это признавать. Ну и протчая аналошичная фигня...

Шамиль Ирэн Это вы нешто про Савельева? Презабавный человечек. Этакий жуирующий полубарин, любящий пожить и потребаться-постебаться, особенно когда на публике. Очень любит себя и своё мнение обо всём Гораздо глупее и не в пример безграмотнее Дольника. А так, прикольно...

Кстати, об умизмах и протчих измах. По сути повестки дня имею довести до сведения почтеннейшей публики, что гуманизация естествознания - один из центральных пунктов т.н. постнеклассической (постмодернистской) концепции науки. Так что проблема научным сообществом осознана и включена в познавательную ситуацию. Теперь следующий пункт таков: как эту проблему сформулировать так, чтобы она обратилась в задачу (о различия между проблемами и задачами см. напр. Щедровицкого). Весьма возможно, что вышеозначенная переформулировка принципиально недостижима ввиду её несовместимости с биологической природой человека. Тут на этой ветке уже очень чётко обозначились две крайние позции - гуманистическая Олана и биологическая АндрейКи. Штука в том, что "биологисты" правят мироом. Одни из них - потребители благ, желающие потреблять как можно больше, другие из них - производители этих благ, желающие производить как можно больше. Ни тем, ни другим ограничения не свойственны. Причём чем ниже общий культурный уровень некоего социума, тем выше коэффициент потребительства (здесь не рассматриваются доступные социуму технические средства потребления). Это что касаемо "общества потребления". Но в "обществе познания" - та же фигня. Современное естествознание - очень затратная вещь. Чтобы какой-нить очкарик лишний раз заглянул в мелкоскоп или там запузырил пузырьковую камеру, нужно срубить лишний десяток деревьев и уморить с голоду пару-тройку негритёнышей. Так что даже если учёные возьмутся за руки и скажут своё веское "нет" всяких ужасным ОМП, то само познание худо-бедно выполняет эти функции - не столь явные, но при внимательном рассмотрении вполне очевидные. И что? А ничё. Вспомним, что человек - биологический вид, существующий в глобальной экосистеме. И как только он со своими потребительскми выпендрёжами этой экосистеме остолбенеет, та взбрыкнёт и запустит механизм регуляции человечьей численности. СПИД - это первый намёк на возможные механизмы. И вот тут встанет во всю свою прямоту актуальнейший вопрос о дегуманизации человеческого социума. Хошь - не хошь, а придётся таки заниматься саморегуляцией - самим тормозить рост численности человеконаселения, дабы не провоцировать экосистемные механизмы. И вот тут окажуцца очень даже востребованными учёные, которые смогут предложить некие изощрённые сверхновые ОМП - такие, чтобы позволить и людей как следует проредить "биологиствам" , и ни в коем разе не оскорбить в лучших чувствах "гуманистов". А что вы хОчите - никто не отменял ни законы системной организации, ни диалектику. Нет, "локально" можно отменить, чем сейчас вовчики-"биологисты" активно занимаются. Но чем дольше они это будут делать, тем сильнее жахнет. Вопрос - в цене и времени. Если о наших рОдных вовчиках, то ИМХО где-то в районе Сочи-2014 всё и решится - и с ценой, и со временем. Если о глобальных, то ещё десятка полтора-два годков можно и "погуманизировать"... Такие дела... Псисимист я...

Андрей К :curtsey: :rolleyes2:

Андрей К А и не надо! Всякой книге нужОн свой читатель, а читателю - своя книга. Я вот книги про экономику читать совсем не могу: неинтересно и потому непонятно - в смысле, нет интереса и желания понять. Как-то на встерче с читателями некого Билла Фолкнера по поводу выхода его книги "Шум и ярость" оный был уязвлён некой дамой: типа, начала читать - не поняла, путано и скушко, на что БФ ответил: ну, значит, эта книга не для вас. А я читал взхлёб - она для меня. Что касаемо 40 п.л. - таки да, много, я рассчитывал на 30, не уклался. Впрочем, из-за моей графоманской ссучности мой организм успел за всю евонную (организма) жизнь накропать в общей сложности что-то около 160 п.л., если валить до кучи науку и популярщину. :rolleyes2: (а если суммировать все науч-попные переиздания - ууууу...)

Лапчатый Так, ремарка на полях: существует понятие "бактериальная культура", но в сугубо техническом смысле как синоним "линии разведения". Присутствует ли там "культура" в социологически-этологическом смысле, сие бактериологам неизвестно - наверное патамушта неинтересно.

Ирэн 1. Обсуждать чего? Да хоть столь любимую вами неопределённость и следовательно неокончательность всякого научного знания. В частности, невозможность окончательного доказательства или окончательного опровержения общих утверждений, относящихся к картине мира. Из-за чего между бытием и всяким научным знанием о нём всегда остаётся некий "зазор", куды влезают псевдо-, не- и антинаучники (помницца, на Открыте по этому поводу были дебаты). Тут тоже возможно сие учинить: на одном полюсе будет Адвокат, на другом - Андрей К., посреди будут болтацца мятущиеся души, неуверенные ни в чём, кроме собственного бытия (тут уж я абсолютный объективист). Правда, не уверен, что не получится пережёвывание старого - хотя кто знает, вдруг?... 2. Книга моя будущая называецца "Биологическая систематика: эволюция идей". 2 года корпел, литературы перелопатил уйму (список - ок. 1500 названий), получилось около 40 п.л. Жду вот вердикта РФФИ - если даст денюшку, в сём годе и выйдет, если нет...

Ирэн см. сюда http://www.normalru.org/forum/index.php?act=ST&f=16&t=1753

Ирэн Ой, случайно наткнулся и не утерпел - решил в очередной раз отметицца глубокомыслием. :curtsey: Карл Поппер за свой долгий онтогенез довольно сильно эволюировал по части содержания своей эпистемологии. По молодости, как и положено, он был довольно категоричен в суждениях и в частности сумлевался в вероятностной природе научного знания. Отсюда его категорический фальсификационистический императив: всякое суждение о реальном мире может быть в принципе опровергнуто. Потом ему объяснили его неправоту и он скатился на позиции эволюционной эпистемологии. Соответственно чему стал допускать, что знание вовсе не бывает окончательным, потому никакое суждение не может быть окончательно отвергнуто, потому принцип фальсификации дополняется принцип подкрепления (которое не равносильно доказательству). И т.п. К чему это я? Афигегознаит, просто щас пишу про это в своей очередной будующей бестселлерине, ну и решил поделицца. А неча провоцирить упоминанием всуе всяких карлпопперов - ещё лёгким испугом отделались, бывает хужЕй. :rolleyes2:

Ну вот, инквизиция маячит на горизонте - сованоролы уже хворост сбирают. Кто спичку поднесёт первым? А в качестве промежуточного этапа - всеобщие публичные покаяния и отречения. Разумеется, на выборочной основе, как и вся протчая кремлянская борьба "за чистоту рядов". Да-с... кремлянская... похоже, скоро нужно будет другой эпитет прилагать к правящей верхушке: не кремляне, а пра(во)кремляне... ЗЫ Причитающуюся мне премию за очередной неологизм прошу не заныкать, а перечислить в винный отдел ближайшего продмага (тут рядом, за углом).

Горячо одобряю и поддерживаю. Эта мера позволит в самом ближайшем будущем воспитать поколение убеждённых атеистов. Да ладно... Какая там убеждённость... Раньше записывались в коммунисты, теперь записываются в православные или в мусульмане (иудеи и прочие отдыхают). Решают чисто конъюнктурные задачи. Убеждённость одна: остаться при "тёплом местечке".

Advokat Полагаю, что подавляющим большинство "просто верующих" он так и воспринимается: иначе зачем творить молитвы перед образами, прося его (намалёванного на образе) о том-сём. И действия клира вполне отвечают ожиданиям этих "просто верующих", отсюда всяческие унаследованные из язычества обряды как способы привлечения внимания и снискания благосклонности "дедушки с биноклем". Более того: разве в Ветхом завете Господь не обоняет фимиам, воскуряемый ему, и не получает от этого удовольствие? Анимизм в чистом виде - а вы про каких-то "комсомольцев... Моё-то? Вот не уверен, что Вы - тот человек, с которым я готов обсуждать данный вопрос. И уж всяко не в этом месте. Ну что ж, пусть будет так. А чё ж тогда мне оценки выставляете - здесь судите и осуждаете меня и мою веру? Полагаю, что, как и на Открыте (увы мне, я везде один и тот же), такого рода тяжбы сколь бессмысленны, столь и притягательны. А потому - до следующего раза. :ups:

Правильной дорогой идут товарищи - привычно проторенной дорогой Единственно Правильной Идеи. Теперь к модернизации будут допускаться только православные, конфессиональная принадлежность коих сама по себе послужит залогом их преданности идеи модернизации, а заодно и свидетельством профпригодности. А остальные - неправославные унтерменшен - останутся за бортом кремлянски-модернизированной Родимой Родины. Идиоты. Дважды идиоты - ибо ведают, что творят. Лизоблюды и подонки.

Advokat Угу. Понял. Тоиссь, ваша вера - правильная, всё что инако - неправильная. Тоталитаризьм в чистом виде, однако. Хммм... комсомолско-бендерская.... глубина вашей ерудицыи впечетляет... А я-то грешным делом черпал свои ощущения Творца из Евангелий - вам туда не доводилось заглядывать? Тогда нельзя ль полюбопытствовать: что есть ваше понимание веры? Ну ладно - не вообще, тут мы уйдём в дебри, а в данном конкретном ванкуверском случАе? Извините за оффтоп

Что значит - предупреждать? Люди попросили Бога о помощи, перед началом соревнований. По молитвам и дано было. Вот вам - проблема, решайте её. И гордыню умерьте заодно, а то ведь не решите. Очень впрок. Понятно... Чья молитва - не впрок, тот, надо полагать, неугоден Богу. Осталось выяснить, чья молитва - не впрок... самих ли спортсменов... их тренерорв... их "нашеговсего"... их предстоятеля... А выяснив - ДОЛОЙ!!!! :laugh: Как богопротивного почтичто антихриста... ну раз молиттва не угодна... Огласите весь список... пжлста... ©

Можно малинькую паправучку: МИТЬКУ - НА СЕВЕР! (а вовчика - и того дале!)

Артем Маленькое уточнение: они его отменяют.... точнее, подменяют.... Такие кодексы, особливо ежли они заботливо кодифицированы по пунктам, готовятся и воспринимаются как чёй-то вроде должностных инструкций. Типа, круглое - кати, квадратное - неси... Ближнего - люби... Учеников - воспитуй и обучай... Старшим место уступай... Руки мой перед едой... Они рассчитаны на стандартные ситуации... среднестатистический идиёт-препод воспитует и обучает среднестатистического же идиёта-преподаваемого... Для того, чтобы последний был адекватен запросам среднестатистического идиёта-начальника, сей кодекс учудившего на свою потребу. Такие кодексы не обощают профессиональный опыт, они не для этого. Для чего - я уже выше отписАл. Кодекс профессии - это сродни кодексу чести, он передаётся от учителя к ученику при условии, что оба непосредственно вовлечены в ту сферу, для регулирования коей сей кодекс предназначен. А те, кто вне этой сферы, - чиновники-сурчатники - они ничего здесь смыслового и осмысленного произвести не могут... Эти паскудники не знают, что стержень всякого "кодекса чести" - самопожертвование. Буси-до - его хрен формализуешь. А те, кто его исповедуют, не нуждаются в "инструкциях по применению", - они просто знают, что когда и как нужно делать, чтобы не свернуть с Пути. А те. кому нужна инструкция, - они вне Пути. Мои "ученики"-музейцы знают обречённость своему пути: ты имеешь смысл в этой жизни в той мере, в какой ты сохраняешь то, что передано тебе для хранения твоими предшественниками. Всё прочее - параша, в том числе и все официальные кодексы с пронумерованными пунктами. Вот тут мы подходим к самой сути: а пачиму я думаю, что моё понимание пути - оно и есть Путь? И не лучше ли руководствоваться не этим пониманием, а той "инструкцией по применению", кою сварганили "старшие товарищи", обязав меня ковылять с их белой палочкой на ощупь по их-понимаемому-пути. Так вот. Когда нынче в очередной раз протекает крыша над моим хранидищем, я иду наверх с лопатой сбрасывать снег. А "кодексолюбец" идёт читать кодекс, шо там про ейто написано чисто-конкретно. И не найдя, спокойно идёт домой - ён кодекс не нарушыл. "Слепые поводыри слепых..." - всё об том же... Кодекс, говоришь... хххе-х...

Ирэн Этот кодекс смотрела бегло моя жена - педагог вышей категории с 15 -летним стажем. Посмотрела, пожала плечами - ДЛЯ СЕБЯ она в нём ничего не увидела, что было бы предметом серьёзного обсуждения. Отчасти это причина моего отношения - фигня! Но с другой стороны, если кто-то видит в этом смысел - пачимубы и нет?

Ирэн Ну вот, грустно стало. Вы что, не чувствуете разницы между истиной, рождаемой "снизу" (Иисус был гонимым, Будда Шакьямуни был поначалу один, Лао цзы отказался от вхождения во власть), и спускаемой по разнарядке сверху? Если помните, недавно сверху спущен был аналогичный кодекс для чиновников. А Нургалиев проявил прекрасную инициативу по искоренению коррупции в месячный срок. Ах, как всё чудесно! Впрочем, вы, наверное, правы. Лучше такие писульки вроде кодекса чести учителя или чиновника или гаишника, чем "особые тройки"? А они разве друг другу мешают? В том-то и причина скепсиса. Не возникает желания вникать в анатомические детали фигового листа, прикрывающего обсосанные привластнымит холуями чресла Медвепута и Ко.