Игорь

Lusy Угу... Бог - это и есть - одиночество... Онтологическое - самое страшное... Ибо он - это всё... тоиссь то, чему нет альтернативы.... одно без другого... я без не-я... ЗЫ Так, для прикола, интерпретация Книги бытия... Дух... это тот, который... для не-одиночества - создал себе для компании материю... так, забавы ради... а потом - скуки ради - скукожил её до сингулярности... а потом опять... забавы ради... создал человека - чтобы послушать, что он нём этот хрен будет трындеть... даже сомневацца в его существовании. ЗЫ А прикольно... <самоцензура>

toft Да, но с одним уточнением - наука может пытаться познать... ибо есть некие эпистемологические принципы (та же теорема Гёделя), кои кладут предел этому "может познать" (см. выше про Гукслея). Угу... и, типа, ищет ответ на вечный вопрос - "тварь я дрожащая или право имею"...

Лапчатый Ну... я имел в виду, что на Открыте - там тоже Дольник - последняя инстанцыя в споре о божественном vs естественном происхождении челоеекоф...

Борисыч Апшто и речь - мифологическое мышление настолько встроено в отношение современного человека к его окружению, что сколько бы спуников ни летало вкруг Земли и "далее везде", доказывая эмпириццки примитивность библейской космогонии, - ан она "живее всех живых". :smile2: Причину этого как раз и пытался объяснить Дольник в своей книге, на которого здесь без конца ссылаются. Просто у него это не очень получилось - потому что слишком "биологичен", навроде Д. Морриса с его "голой обизьяной". А так вообще оба они - отличные мужыки, с ними раньше хорошо бывало посидеть-потрындеть... Там в нашенском трындеже ещё были такие корифеи.... ах, как жаль, что тех уже нет... такое чуйство, что мне хочицца - туда, за ними, чтобы - иам с ними... по-прежнему... вот только не в... эээ... раю... - там грят пить низззяя... :)

Как мне кажется, Библию не стоит понимать буквально. Это всё ж таки художественное произведение. С метафорами, панимашь. Тут вы глубоко неправы. Библию "создали" люди с развитым мифологическим мышлением. Это далеко не "художественное произведение" - это вербальная фиксация мыслеобразов, кои доминировали в сознании людей на той стадии понимания того, что есть мир и что есть человек, его познающий. Если вертаться к тому, что я немного выше пытался излОжить: самое плохое в диалоге - это пыжыцця и мнить себя выше оппонента... :smile2:

а патамушта уподобляеццо по делам своим :smile2: Ну вы ... эта ... ваще ... незнаючи биологиеф .... Если свести всё многообразие того, что есть материального сущего, к производству, преобразованию и потреблению энергии, то из биологических существ самое важное на Земле дело делают две категории - продуценты и редуценты. Самое примечательное, что обе функции одинаково эффективно исполняют низшие формы биологической организации - бактерии. Что дало повод одному моему знакомому-коллеге, весьма склонному к метафизике, обозначить "основной вопрос биологии" - почему есть лошадь и есть тигр". Такие дела...

Advokat Нунаконецтаааа!!! :) Привязывая ваше процытированное высказывание к известным мне онтологическим системам, я вынужден констатировать подлежащую ему (высказыванию) идею идентичность с таковой тов. Картезиуса... Каковой слямзил её у Аристатотевой идеи Перводвигателя... Коий извратил таковую Платонову идею Единого как начала всего сущего - дабы напакостить ему, Платону тоиссьь (между протчим, учителю) - ибо не верил во внешнее по отношению к осязаемым телам Единое=Идею=Творца... Кароче: Некто был прчиной всего сущего, создав его самого и его заоны, - и дале пустил оное сущее (Космос) в свободное плавание по заданным законам... Но при чём здесь библейство-христианство-православие?? Или я чё-т не понЯл об ваших мыслеф из содержания ваших предыдующих постов? Позволю домыслить: Некто создал Космос и его законы - Наука должна его познавать. Ага? :smile2:

Advokat Сударь, насколько я понимаю, вы сторонник деистической концепции миротворения - при чём здесь наука? А в деистической модели механизм определён однозачно: "и сотворил господь..." А это самое "эфирно..." - не может ли быть волею потустороннего творца? - ну вот и определение нашлось.... :smile2:

Ну положим, ежели рассматривать не токмо внешнее сходство, а некие иные обобщающие черты (ну там осемь ног али попугайские привычки), то вполне можно многие особи хомосапиенс соотнести вовсе и не с шимпанзой... Думаю, многие "верующие в библейского" со мною согласяццо. (Внешнее порой обманчиво) Основной вопрос - не с кем схож - да хучь с бледной пирохетою! - а почему с этим схож более, нежели чем - с тем??!!

toft Как-грицца на ненашенской мове - it depends. Можно я чуть пофилософичу? Есть два понимания сути спора: а) аристотелев - в споре рождается истина, б) лаоцзёвый - слово, рождённое в споре, не ведёт к истине. Мне ближе вторая - ибо - чем более разделены позиции, тем меньше предпосылок для их какого-то сближения. Но тут фигня более другая: поиск не сближений, а - объединений. Чему нас учит тов. Гегель - он учит нас о единстве противуположностей. Как применить сей диалектиццкий пассаж к данной ситуацыи? - "Элементарно, Ватсон" © Элеменетрано - если дискутирование не преследует основной целью непременное отстаивание своей правоты... Значит, чтобы дискутирование было плодотворным, нужно прежде найти сферы общности. Ну, например. 1. Материальный мир объективно существует вне нас и помимо нас - и мы часть этого мира. Согласны? - да - нет. Если (да), то - 2. Есть некая причина, сделавшая этот мир а) как таковой и б) таким, какой он есть на данный момент. Согласны? - да - нет Если (да), то - 3. Эта причина находится а) в самом материальном мире (causa sui) или б) вне него (causa dei) Вот тут и начинаются противуположности в единстве.... Общая вера в причинно обусловленный мир - кончается, разные веры в разные причины - начинаются. Тоиссь, грубо говоря, - мы просто обсуждаем разные причины признаваемого нами материального мира. Делов-то... осподя... дык энтих причин стока можно навыдумывать.... и шо - из-за их друг оп друга стулья и копья ломать? ... Тут гораздо более интереснее - не проломить башку оппонисту, а - попробовать понять его схему аргументацыи... Ну например, для частного случАя биологической эволюции, мне к примеру интересно: как верующие в библейского (иудейского) творца объясняют, что человек более схож с обезьяной, а не с осьминогом ине с дельфином или не с какаду... Есть этому "естественная" причина? Или просто такова прихоть творца? Тут я позволю себе взять тайм-аут - дабы посмотреть на реакцыю почтеннейшей бублики... в зависимости от коей - либо продолжить, либо стопорнуцця - дабы не превратицця в "тень социального"... Ага!? :smile2:

Борисыч Угу. Каждый раз, когда возникает спор терминологического характера, мне на ум приходит фраза из чеховской зап-книжки: вошёл мальчик, путаясь в собственных соплях :speech:

Ghost Это немноо не так. Фома Гукслей, введший этот термин, имел в виду, что некоторые аспекты мироздания принципиально непознаваемы с некоторой точностью, за пределы которой (точности) нефиг и сувацца. То, о чём вы пишете, - это НЕтеизм, т.е. непризнание веры в бога как основу познавательной активности, однако же не предусматривающее борьбы с этой верой (Атеизм) Вот. :speech: kasko Тут такая фигня: с точки зрения научной эпистемологии - строго говоря, отсутствие чего либо как феномена природы принципиально недоказуемо. Нельзя доказать научными средствами, что бога нет - об этом уже многажды трынделось, в том числе и на этой ветке чуть-чуть. ЗЫ С предложением не начинать свару по поводу "есть бог - нет бога" и что именно каждый платит за свою веру в есть или нет его - согласен.

Что Борщевский - его спутиниздившиеся соратники по цеху в деле Ходорковского и не такое атчибучивают. Боршчь со своей "партией" показал, чего он стоит и для чего используется - для абсолютной сервильности. А что "правильные слова" умеет говорить - так вовчик тоже в начале их бойко трындел. Вот только эти ребяты плохо знают историю. Они забывают ради сиюминутной выгоды, что у политиков нет постоянных союзников - есть постоянные интересы. Вовчик-2 таких, как Боршчь, называл "попутчиками" - и соответственно с ними по мере развития ситуации поступал. Так и Вовчик-3 поступит с такими жополизами - сдаст при первой необходимости. Для того и держит. ИМХО :scratch_one-s_head:

А почему в АКАДО этого канала нет?

toft Славно припечатано! :scratch_one-s_head: Я вот когда давным-давно пытался постичь Софию - премудрость божию, остановился на сем пассаже: "Аз есмь Бог ревнивый и за грехи отцов налагаю наказание на детей до седьмого колена" - а дале не смог всерьёз воспринимать это "чудовище" как нечто, заслуживающее доброго слова. Папа Джо - отсюдова его изуверства, правильный был по божецким меркам пацак. ЗЫ Извините, лень было искать прямую ссылку на "бумажную версию", приведённую цитату взял здесь: http://www.vehi.net/istoriya/armenia/egishe/old/03.html

mirona Вы не поверите, сударыня, - это у всех так. Даже у всякой "чушки чушкой". :scratch_one-s_head:

Известная максима "Верую ибо абсурдно" еще сильнее! Здесь, кстати, интересные рассуждения весьма известного человека на эту тему (атеистам можно пропустить :dozor: ): http://www.zavet.ru/novo/novo.php?itemid=185 А что ж тут "некошерного" для афеиста? Полушутейный "критерий Бора" (в одном из переложений) гласит: чтобы быть истинной, идея должна быть безумной". У Поппера это же выражено формулой "смелости гипотезы"; у Рьюза - "неожиданностью". В сущности, всё это подчёркивает одно: всякое познание движется вперёд новизной, а новизна означает определённый разрыв с прошлым, с традицией, с привычностью - и в этом смысле "безумие", "абсурдность". Тут другое интересно - утверждение Ав. Августина: чтобы поверить - надо понять, а чтобы понять - надо поверить. Последнее особливо "тертуллиозно": нужно прежде поверить, что в новой идее есть некий смысл, чтобы затем попытаться понять его - а с этим принять и саму идею. Понятно, что оный Аврелий начинал как гностик и неоплатоник, т.е. вполне рациональный был парниша, - а всё ж в этом есть и некая переклика с "якобытертуллианом". Вот такая интересная епистемология получаицця. Имеющая, полагаю, прямое отношение к обсуждаемой теме. Ага? :scratch_one-s_head:

Так вы толстовец... Понял... А чего ж лезете в эволюцию с толстовским евангелием? Лёва Толстый - он токмо про мораль баил, на происхождение мира его могучего интеллекта не хватало - бородой не вышел. Лучше б вам в вашем христианском кибуце других христианских попов учить, как им верить во Христа и проповедовать от его имени! А то ишь - на материьялистов взъелись... Однако за зачинание ветки - спасибо. Прикольно было потрындеть. А заодно заочно посмотреть в горящие фанатические глаза истинного истового деиста-христианиста. Впрочем, если бы вы сразу заявили, чью версию христинства вы проповедуете, было б проще. А также было б продуктивнее, если б вы что-то исчо, акромя евангелия от Толстого, читали. Это так, на будуюсчее - вдруг вам исчо захотИцца за вашего кумира потрындеть. Засим позвольте откланяться... :dozor:

Нельзя ли с этого места подробнее? Просто интересно, кто они были-то по вере.. Ну эти - черненки, булганины, путины :scratch_one-s_head: Кстати, это может иметь прямое отношение к теме... Эволюция, панимаешь! Подробнее, боюсь, не получится - я эту тему специально не отслеживал, поелику не люблю, как и maestro, эту братию. Просто несколько примеров. Сталин (восстановил в некоорых правах РПЦ) Ельцин (первый коммуняка, ставший прилюдно класть крестное знамение) Шаймиев (ну с этим понятно) Путин (с этим тем более) далее по списку - все, кто раньше заседал в парткомах, а теперь ходит в церковь или совершает намаз ... ЗЫ Если вас смутило, что я их подозреваю в вере в бога, - то это я сужу по тому, что они ныне явным образом совершают религиозные обряды. Может, лицемерят - как и раньше... ЗЗЫ Если вас смутило упоминание иудейского бога, так это я по-свойски, по-материалистиццки, квалифицирую его - поскольку начало авраамитскому кусту религий положили таки иудеи. ЗЗЗЫ Почитавши последний пост Toft'а, а после него свой, полагаю ошибочным включение квантора общности "все" в моё утверждение про "руководящих коммуняк". Так оно корректнее и не столь обязательно. Ага? Надеюсь, мои краткие объяснения показались вам удовлетворительными. :dozor:

maestro Сударь, вот тут вы опять промахнулись с адресацией своей критки. "Аз превыше всего" и "венец творения" придумали правоверные иудеи: именно в Книге бытия написано, что человек создан по образу и подобию божию и всё прочие сотворено на потребу ему, каковым он и должен владеть. Материалисты про "творение" не пишут, поэтому и про "венца творения" - тоже. Что касаемо "человека - мерила всего", эту формулу придумал древний грек Протагор, тоже отнюдь не материалист и тем более не коммунист-60ник. Что касаемо материалистов-эволюционистов, то они как раз убеждены, что человек - самое недавнее творение Природы, "брат меньшой" всех ранее появившихся существ. Разумеется, его отличает более развитой интеллект - но это накладывает на него и особую ответственность за "ненавредение" Природе. Каковую, увы, христианский мир не ощущает, судя по текущим событиям. Я понимаю, что вы терпетть ненавидите материалистов всех сортов, а "коммуняк" - особенно. Но всё таки желательно не обвинять всех их огульно в том, в чём они не виноваты. Тем более что, как показывает российская практика последних десятилетий, все руководящие коммуняки на самом деле верили в иудейского бога - были тайными христианами или мусульманами, только умело скрывали это от народа. Такие дела... :scratch_one-s_head:

Разумеется. Более фундаментальное - это как раз кантова космогоническая модель: материальная Вселенная - вечная саморазвивающаяся система, биологическая эволюция - один из частных аспектов этого саморазвития, реализуемая локально в пространстве-времени. По этому поводу нынешняя синергетика довольно подробно и убедительно (для меня) разрабатывает свои качественные модели. Ну и т.п.

Игорь Абзац Ну вот - пошли потоки естество-со-знания... И это куда как интересней, чем спорить про то - то ли оно есть то или оно нет... а если есть - то что оно...и на хрена оно... :rolleyes2: ЗЫ А третьим оно будет?

Сударыня, я позволю себе, с вашего позволения, не высказывать свои догадки (хотя их и имею) о том, как вы молитесь вашему богу, - то сугубо ваше личное дело. Я даже готов согласиться, что ваш бог правильней моего. А если ваш и мой боги - одно и то же, то вы молитесь ему правильней моего. Я даже готов согласиться, что нет ни бога, ни эволюции - вообще ничего нет! Кроме моего и вашего совместного сознания, которое вот прям сейчас, сиемгновенно, колупается внутри себя, чтобы понять, что же такое оно есть на самом деле. Ну типа... есть дхармы, кои ткут из себя Вселенную... и на мгновение переплетаясь создают сдесьисейчас локальные объекты... у некоторых из которых есть чувство, что они понимают причину природы вещей... а потом они распадаются... понимание исчезает... Исчезает ли? Информация исчезает, когда исчезает её носитель? КСТАТИ ТУТ ЕСТЬ НЕКОТОРЫЕ КОТОРЫЕ ЛЮБЯТ ИГРАТЬ В СЛОВА - ПРЕДЛАГАЕТСЯ ПОИГРАТЬ В "СОЗНАНИЕ" = СО-ЗНАНИЕ = ЗНАНИЕ СОВМЕСТНО С КЕМ-ТО... С КЕМ??!! ЗЫ То, что вы написали про хождение в синагогу и в лабораторию - это ровно то, что я написал про хождение в церковь и в ту же лаб. В чём разница? АГА?? :rolleyes2:

mirona Это не я противопставляю, а зачинатель ветки, - вопросы к нему, я просто мыслю в заданной канве. Можно себе представить космогонические модели, в которых они совмещены. Например, восходящую к античности идею Перводвигателя: завёл машину - и пошёл почивать. Но ведь в Библии не так: по крайней мере в дела человечьи он без конца суётся - карает и награждает. Другой пример - пантеистическая (панДеистическая. по Тофту) модель, когда Космос и Бог тождественны. Тогда Космос вечен, а не создавался богом, и биологическая эволюция есть часть развития Космоса - но ведь в библии не так. Тут ведь штука в гораздо более серьёзно - в том, что изначально, на уровне общей онтологии, анализ такого противопоставление - бог или эволюция - не вполне корректно относить к сфере компетенции частной научной дисциплины (к той же биологии). Оно не исследуется средствами собственно науки, относится к сфере философии, ибо это не гипотеза, требующая проверки - это исходная аксиома, в ходе научного исследования не проверяемая. В лучшем случае можно утверждать (как это делает многие великие умы естествознания), что, исходя из общеэпистемологического принципа экономии, концепция бога избыточна в той картине мира, опираясь на которую естествознание исследует Вселенную вообще и биологическую эволюцию в частности. Тоиссь, грубо говоря, можно верить в бога в церкви и делать свою науку в своей лаборатории. И это - вещь вполне обычная (один мой знакомый-коллега даже относит себя к числу богостроителей). Ну вот как-то так. И главное - стулья целы. :rolleyes2:

maestro Аргументация на уровне "сам дурак". "Класссс!" © :rolleyes2: И чего так товарищ разгорячился? Бога, вишь-ты, обидели, сказали, что его нет. А в его лице - и самого maestro. Я конечно понимаю, что бог велик и что примкнувшие к нему отдельные лучшие представители человечества - тем самым тоже. "Но зачем же стулья ломать?" ©