Игорь

Сначала матом крыть, потом - уважительного отношения требовать? Из запойных будЕТЕ? У меня там по цытиранному вами посту есть кое-какие детали, кои вы, видимо, пропустили впопыхах. А они может быть что-то проясняют... "матерно" - тут это не катит... Если воистину "матерно" - уууу, это так "опускает", шо никакого масла не хватит... Напрасно вы этак-то... Ежли то же, что сказано выше, но более знакомым вам литературным языком: вы эпатируете - на вас реагируют эпатажно - вы повышаете тон.... на вас... - вы... ЗЫ Из классики. Ежли кто пришёл в компанию, шоп обхамить, - а нафига? :) ЗЗЫ "Из..." - не, небуДУ.. ибо неДУ... :)

Нащёт "тыканья" - это вы погорячились. Это я просто классика - тов. Чехова А.П. - процытировал... ну, немножно переиначил... И потом - я же ш не знал, что это об вас... А вот нашёт "героя" - нельзя ли поподробнее и со ссылками? Прсто мне нужно отчёт своему начальству писАть про свою годовую деятельность - вдруг мой (за ваш щщёт) героизм защщётся и мне зарплату прибавят? А встретиться... угу... если есть повод и доброе желание.... Я вроде бы даже объявил "место встречи изменить низзя"... :) Борисыч Блин, вот ведь - брякнешь, а люди помнют... Старею.... добрею... хмелею.... :)

:) ЗЫ Вот пачиму сёдни с утра на работу нипабрёл!!! Шоп типа патриёты, меня увидаф, не возгордилсь бы б: вот как мы им тогда дали!!! Мы - Им!!! Тоисссь: они - мне... ЗЗЫ "А оно мине надо?" © :) Ну, за то, чтобы - " зима прошла - настало б лето!" И никакой бы партии при етом!!! :)

toft Ну вообще-то я поговорить люблю - за то, откуда есть пошла Вселенная. Так что... pourqoi бы ne pas. Вот только христианство здесь нипричём - Маестро со своим Толстым здесь правы. Иисусисты - они всё больше про мораль. А здесь (ИМХО) обсуждаются проблемы бытия. Или нет? ЗЫ А про Коран по-русски - это вы напрасно. В Доме книги на Калининском - очень хорошая подборка.

Борисыч Спасибо за "наводку". Параша есть - водки нет... тем более закуски... А давайте не будемте про парашу, а?? Урок из учебника психологии: реагировать на мудачества мудака - значит, подкреплять его а) мотивацию и б) высокую самооценку. Тем провоцируя его на дальнейшие мудачества... Вам шо - вовчика в общенацыональном масштабе мало, что вы здесь своего собственного культивируите? ЗЫ А вот лутше так: кто тут неподалёку в Измайлове и его окрестях обитает - откликнитесь! Жена по своим делам доавтри уехала, соболёныша покормил, хорьки сытые спят за креслом, кот тоже сытый хучь и орёт - самоё оно, шоп собрацця и так себе хорошо посидеть... (тем более шо интернет есть!!!)

Ну вот - я опять в "нормальный невполпад". Нендравицца мне мороз!!! Во-первых, как таковой - ибо холодно! А я тепло люблю!!! В-третьих - на лоджыи некоторая часть моево зоопарка жывёт! И ему там тоже нименого холодно!!! Я его в комнату пущаю - а ён щитает, что компютирная клава - как раз шоп на ёй танцы свои танцывать.... (отсель и ниграмотная руськи языка...) Даёшь весну!!!! :) :)

Зачем же так сразу. Чем Вам эволюция религий не? Например, эволюция от иудаизма к христианству. Это ж не революция, а, скорее, обобщение. Примерно как специальная теория относительности есть обобщение ньютоновой механики. Ну вот опять фигня... Это тока в страшном сне может присниться, что христианство - "обобщение" иудаизма. Это - прыжок вперёд, именно что революцыя. Одно дело - грешить делом, другое - то же, но мыслями. Ленинцы пошли ещё дальше - грешить соцпроисхождением. Типа - не был, не думал, происто так народилось - а уж "гад народа". Штука в том, что более всего прав тов. Файербах - монотеистическая религия служит укреплению абсолютситской власти. Вот почему... опуская историю... нынешняя российская "суверенная демократия" так возлюбила православие... рука руку ... эээ ... славит...

А у меня даже вход на сайт НоГи не открываецца... :)

Лапчатый Тьфу-тьфу-тьфу..... Тофту - БАН за оффтопоное сворачивание проблемы эволюцыи на всяку библейску каку!!! Срочно прекратить!! Бога нет! Эволюции ваще никогда не было! А мы - здесь и щаз!!! И давайте любить другдружку и другдружкины мысли!!! Ага!!! :)

Народ, а нельзя ли мне, тупому, объяснить, чё такое было за "наводку"? И не было ли там заодно и за "назакуску"? А то за окном мороз, а дома пустынь... Извините, ежли что не так - просто некоторые не все подряд топики читают... Кароче - огласите... тему... пжлста... ЗЫ И плз - нинада на личности - а то будет филиал открыта. А оно тута нада? :)

Этот "полулысый полуподлец" раздаёт своим мановением то, что ему не принадлежит. Своему корешу Гундяеву - памятники культуры. Своему корешу Дерипаске - памятники природы. Он мнит себя местным "божком"... Ну полная :) ЗЫ А чё письмо-то не выгружается?

toft Да нет, там проще. У Моисея - греховно было совершать непотребные деяния. У Иисуса - греховно было даже помыслить о деяниях, кои непотребно совершать. Полагаю, из чтения Оруэлла у вас осталось в памяти - "мыслепреступник"? Так вот - Иисус как раз именно этот вид "преступления" и ввёл в общественный оборот. Как только что-то не так подумал - уже "мыслепреступник". Уже подлежишь геенне огненной. Костры инквизиции - на этом как раз. Папа Джо - на этом как раз построил свой "эффективный менеджемент". Ага. :)

Не "мы", а - "вы"... те которые "(иудеи\христиане\мусульмане)" :) Ибо "наше" учение о дхармах - оно как раз всё и объясняет. :) Что такое это самое "мы"... и откуда оно берёццо... и куды деёццо... :) Неее читайте всякую хрень вроде ваших библиеф, особливо до обеда - и м.б. чтой-то вам откроеццо :)

toft Более того - есть вежды, которые сомневаются и в алгебре, и даже и в "логике", не говоря уж об арифметике. Они вдруг узнают, что алгебра и логика взаимосвязаны на уровне базовых аксиом и правил вывода, каковые можно варьировать по своему усмотрению, главное, чтобы они отвечали определению "аксиоматической системы". Тоиссь, логик и алгебр могит быть стокаааа... :) А для формальной арифметики показано (и это стало одним из основополагающих принципов современной научной эпистемологии), что истинность и непротиворечивость ни одной из мыслимых арифметик - как всё тех же аксиоматических систем - не доказуема средствами самой этой системы. Придумка очередного немца - Гёделя. Сие многоумствование имеет прямое отношение к обсуждаемой теме: начальные посылки рассуждений "о природе вещей" недоказуемы - они имеет форму "допустим, что...". На этом уровне допустимость тех или иных допущенний определяется дополнительными условиями в форме, например, правил вывода. ЗЫ Кстати, с точки зрения тов. Билла Оккамского допущение о Творце как причине всего сущего - наиболее экономное. Ибо оно позволяет не искать каких-то неведомых разных "законов природы", а отсылать всякого празднолюбопытствующего в промыслу, к в воле творца: ну, типа, приспичило ему - вот он этакое и сотворил. ЗЗЫ Кстати, именно обсуждение данного обстоятельства было одним из контекстов, в котором зарождалася рацыональность европейской науки. В конце концов пачимута отвергшая идею творца. Вот ведь хрень какая, а? :shy:

Сон лечит "Сон разума порождает чудовищ" © :smile2:

maestro За разъяснение спасибо. Если кратко суммировать, то, что "несложно представить", имеем следующее. Просто "включаем разум" - и просто "поучаем Творца". Из какового включения "неизвестное Х (Бог)" просто выводится "естественным образом". Эволюция, напротив того, - просто "никем не доказанная гипотеза". Понял вашу позицию. Ввиду каковой, а также полной убийственности ваших аргументов, в дальнейшем своём участии в предложенной вами дискуссии смысла не вижу. Примитие и проч. :dance3:

maestro Меня в данном случае не интересует homo sapiens - меня интересует причина а) жизни вообще и б) её разнообразия в частности. Давайте сначала в этом разберёмся, а потом - о человеке. Если мы исключаем эволюцию, какую причину вышеуказанных (а) и (б) взамен вы предлагаете? Это было всегда? Это создано неким нематериальным началом? Понятно, что в Евангелии от Толстого-моралиста этого нет. Но вы-то сами что-то по этому поводу думаете? Или вас принципиально интересует только homo sapiens с его моралью и этикой?

В обчем, на обсуждение выношу следующий тезис. Эволюция религий в конечном счёте определяется сугубо материальными факторами. Нестрогое обозначение факторов. Среднегодовое количество осадков - это несомненно "материальный фактор". Это влияет? М.б. имеются в виду экономические факторы? Тогда просьба уточнить, какие именно "факторы", поскольку экономика - это прежде всего система отношений, т.е. вещь не вполне "материальная". Когда будете уточнять, просьба в качестве начала обсуждения привести примеры, подтверждающие ваш тезис. ЗЫ Наверное, щас меня некоторые обвинять в занудстве и крючкотворстве - но безь этого не будет продуктивного обсуждения.

Лапчатый Отчасти да, в той мере, в какой религия есть часть культуры и религиозные институты сосуществуют с другими социальными институтами, в т.ч. политическим. Но это соответствие не взаимно-однозначное - все эти подсистемы имеют некую степень автономности. Так что всё достаточно прсто, как всегда, когда имеешь дело с общими "качественными" моделями. Я имел в виду нечто другое: что религия как неравновесная система имеет тенденцию к дифференциации. Поэтому всякие конфессии начинаются с малых сект - потом разрастаются - потом разваливаются. А уж какие внешние по отношению к собственно религиозной системе факторы на это оказывают влияние в ту или иную эпоху, в то или иное время - дело второе.

maestro Я готов выкинуть - а что взамен?

Супер! Маэстро придёт - удавится :umnik2: Это не есть моя цель.

Ага! Интересный поворот темы. Тоись биологическая эволюция и социоэволюция могут описываться одинаковыми (или близкими по сути ) уравнениями? Ну-ка давайте разовьем эту мыслю пока Маэстро спит. В общем - да. В основе моего видения всей этой познавательной ситуации лежит имеющая достаточно общий смысл синергетическая модель развития сложных неравновесных систем. Согласно этой модели всякая такая система имеет внутреннюю (имманентную) тенденцию к развитию, каковое развитие сопровождается её дифференциацией и усложнением. Конкретная "механика" этого неизвестна - т.е. это вроде "чёрного ящика". Как бы там ни было, эволюция биологических систем (биоты как наиболее общей из них) и социальных систем с этой точки зрения действительно описываются сходными "уравнениями". Биологическая эволюция сопровождается появлением и вымиранием видов и надвидовых групп-монофил, многовидовых экосистем. Социальная эволюция более многоаспектна: дифференциация этносов с их языками, культурами (в т.ч. религиями), экономсистемами и т.п. Тут ещё полезной формализаций служит наделение таких систем свойствами фрактала (пусть и нестрогого). Сей формализм значит взаимоподобие систем и их подсистем. Т.е. можно выделить некую подсистему - напр., авраамтский куст религий, а в его пределах - христианство, а в его пределах - православие - и для всех них будут справедливы как общие принципы синргетики, так и частные проявления их развития (дифференциация и т.п.). Для начала годится? Клизма Добра Нет, синергетический подход и популяционный - разные вещи. Первый рассматривает развитие систем на макроуровне - как их дифференциацию, второй - на микроуровне, как "умножение" популяций. Хотя конечно популяционные процессы в дифференцации макросистем участвуют.

Борисыч На самом деле я когда-то, осваивая многоликость человечьей культуры, частью коей являются и религии, интересовался их эволюцией - дивергенциями, параллелизмами и т.п. Это было интерес именно эволюциониста. Действительно, всякая новая группа организмов, возникающая в связи освоением некоего нового ресурса среды, вырабатывает новые признаки - собственно, не абсолютно новые, а видоизменённые старые. По этим признакам они и распознаются. Очень похоже возникают и новые доктрины, будь то сугубо научные или религиозные. В данном случае ресурсом среды является некая непознанная область, а новые признаки - суть новые концепции и понятия, которые знаменуют собой некий новый взгляд на область интересов и обозначают соответственные научные школы, доктрины, конфессии, секты и т.п. И эти новые концепции (новые трактовки старых) служат их опознавательными знаками (признаками). Таков вот мой интерес к религиям и к их содержанию - скорее естественнонаучный, чем какой-либо другой. Соответственно, конкретные служители культов или представители научных школ сами по себе мне не очень интересны (тоиссь, изменения их лбов меня нимало не волнуют). Они значимы как выразители конкретных идей - ну и разумеется как некие со-участники познавательного процесса, с которыми эти идеи интересно обсуждать - в форме заинтересованного диалога, а не выслушивания проповедей. Ага? :hiya:

Это "симметричный ответ" на нездоровый интерес деистов к эволюции. (в скобках от себя замечу - я-то как раз обсуждаю эволюцию, а не библейского творца, - мне он пофигу, поелику для меня его как субъекта Космоса нет, а что толку обсуждать, то чего нет) Вот если б деисты молились в своих храмах своему богу и больше никуда б не лезли со своими верованиями, убеждая стороннюю публику в своей исключительной правоте, - каждая сторона была бы при своём интересе и наверное не лезла б в несвой монастырь. А так, подишь ты, священнослужители в спецодеждах, демонстрирующих их конфессиональную принадлежность, выступают по ящику на госканалах со своими проповедями - а такой трибуны для прямого обращения к аудитории у противуположной стороны нет. Ну разве что по кабельным каналам крутят фильмы про эволюцию - как оно было. И это здорово - но недостаточно.

Всё думал, куда б поместить свой вопрос, - ан тут, в тени Top'а, показалось вполе уместно. Короче - кто наиболее вероятный автор - из числа классиков - сего краткого диалогуса в духе Платона (на самом деле Аристокла): Вопрос: что есть познание? Ответ: импровизация на тему Бытия (вариант - на тему Слова) Ну и? :smile2: ЗЫ Мой интерес - вполне шкурный :) Буду признателен за под-сказки...