Игорь

mirona Ну греховность-то придумали как раз иудеи: поедание первой человеческой парой яблока и превращение оной в "как боги" настолько огорчило всеведующего создателя, что последний обозначил сей нежданный проступок как "первородный грех", унаследованный - как проклятие - всем прочим человечеством. Добрый он, Господь... любвеобильный такой... Хочет, чтобы всё было по-ивонному, а что инако (например, эволюция) - чтобы не было. Извините, сорвалось. :rolleyes2:

mirona Вот тут я вынужден с прискорбием согласиться. Имел возможность убедиться в этом. Как-то ко мне пришёл - нет, вы только вдумайтесь - армянин, решивший перевести с арамейского на русский Ветхий завет в детской версии!!! А пришёл он для того, чтобы я помог опознать (в его переводе) какого-то из библейских зверей, которые там упомянуты. Я смотрел его перевод, соответственные главы в Синодальном, в англоязычном переводах: для этого словесно описанного зверя одинаково подходили три обозначения на русском - заяц, даман, верблюд. О!!! А ведь авторы наверное имели в виду что-то одно - или всё-таки всех вместе в форме некоего обобщения? Ну типа как вода=бездна=хаос=инь-янь-хрень... А что - здорово ж! Ведь сколько поколений толкователей на этих переводах и толковищах зубы съели, шеи сломали, деньги и почести заработали! А скольким ещё всё это предстоит! Ну дела... :ocg:

Мало ли кого что удивляет. Меня вот (извините, что становлюсь рядом с Кантом :manicure: ), иногда удивляет, какого хрена я на такого рода форумах делаю, при том что через месяц книгу сдавать, а мне ещё её дописать, а потом отредактировать надо. Если же о более высском... или низком... Так вона кобелина Соломон писал, что три вещи для него непонятны... (детали не помню): путь змеи по земле, путь орла в небе и путь женщины к сердцу мушшыны. Что же касаемо нравственного закона, тут старина Кант совершенно прав - и это, надобно заметить, удивляло не только его, а всё думающее человечество. Склонные к оккультизму (вроде Моисея) возводят его к богу, склонные к естественным причинам (вроде Лоренца) - к этологическим механизмам поддержания оптимальной популяционной структуры. Ну и всё такое...

maestro Тут вы немного лукавите. Он говорит о взаимной непротиворечивости религии и естествознания. Это значит, что "теория эволюции" как минимум не противоречит вере в иудейского бога; обратное также справедливо. Отсюда ваш основной пафосный посыл: противоречит высказыванию Планка, ибо таковым не подразумевается. На убудущее - желательно подбирать более корректные ссылки на авториеты, если вам вашего собственного мнения недостаточно. В связи с этим же позволю себе обратить ваше внимание на то, что махровый антикоммунизм - не самая лучшая стартовая позиция для критики эволюционной идеи. Поскольку - повторюсь - автором развитой идеи глобального эволюционизма является Иммануил Кант, которого коммунисты объявили идеалистом. Позволю себе ещё два уточнения (извините, что не болдю из скромности, ибо не считаю своё мнение достойным такого сугубого выпячивания). 1. Теория - не есть наука, ни же лженаука, теория - это просто некое формализованное обобщение касательно некой части реальности. 2. Отрицание эволюции (вообще, а не какой-то её частной "теории") - шарлатанство. Второе - это так, для симметрии. Типа, чтобы принцип сохранения сработал. :manicure:

Если покороче и побуквальней, то так: "распилили - понравилось!" А вообще-то нормальная и рутинная для страны практика увода денег. Во-первых, они будут вложены в какое-никакое, а всё ж таки дело с каким-то процентом прибыли. Во-вторых, будут получены какие-никакие, а всё ж таки результаты с каким-то процентом внедрения. В третьих, это позволит представить правительству какой-никакой, а всё ж таки отчёт о проделанной мегаработе и полученных нанорезультатах. К тому ж, подозреваю, в тех фирмах подвизаются русскоязычные люди, чьи фамилии будут фигурировать в отчётах, что будет каким-никаким, а всё ж таки свидетельством поддержки отечественных учёных. Нет, эти "пилильщики" не так просты - они очень умело действуют. Вона как стабфонды грамотно оприходовали - что в 1998, что в 2009, никакой МВФ, никакая Счётная палатка претензий не предъявляют.

magadanian Немного в сторону, но отчасти о том же. Вы забыли про изошрённость служителей божьих, кои готовы чего только не придумать, лишь бы доказать, что их бог - самый "крутой". Это я напоминаю про придуманную святейшей (!!!) инквизицией пытку водой - когда пытуемого накачивали через воронку водой. До появления весьма нежелательных симптомов, вплоть до прекращения жизненных функций. А в это время святейшие служители божии небось сами-то пивком охлаждались... :manicure:

Олігарх з гуртожитку Ну уж. Мандела вот ваще пару десятков годков у кума чалился, а как откинулся - так и презиком заделался. Тут ить важно, при каком строе и за что сидел. Сории за оффтоп. :manicure:

Так, небольшие комментарии. Про чушку-чушкой. В последние десятилетия развивается т.н. "народная естест-история" - в частности, народная биология и народная систематика (folkbiology, folktaxonomy). Так вот, специалисты пишут, что у архаичных дописьменных народов существуют весьма развитые представления о Космосе вообще и о ближнем окружающем мире в частности. Вся более чем развитая брахманистская мифология сформировалась у одного из таких народов. Про воду и землю. Согласно мифологии "людей моря" (маори и т.п.) вода первична: она была всегда, а творец вытащил из неё сушу. И это нормально. Странно другое - что и у "людей суши" (семито-хамитов) это же присутствует.Навреное потому что на самом деле (как в одной из версий) у них первична "бездна", над которой носился-колбасился дух, а вода - это просто "физическое олицетворение" бездны. А вообще-то этномифология - презабавнейшая и препоучительнейшая штука, должен вам заметить. Глядя туда, назад, в своё прошлое, начинает гораздо трезвее воспринимать своё настоящее, которое наверняка через пару тысячелетий будет выглядеть такой же архаикой, - я имею в виду представления о мире и его причинах. :manicure:

А дальше предлагается обсудить, почему в России идея "Как бы так за раз заработать, чтобы потом всю жизнь не работать?" пришлась так близко к сердцу основной массе населения. Видимо, именно потому, что весь админресурс работал на эту идею, чтобы сделать ее национальной. Рыба-то с головы гниет. А разве еще какие-нибудь идеи были озвучены нашей властью за последние лет 10? Ну почему последние 10 лет? А сказка про щучье веление? По этому поводу даже была какая-то аналитика - про различие менталитетов и архетипов. Если помните, Вагнер писал про роль протестантизма в становлении капитализма. Но допреж протестантизма было - воспитание человека в чувстве собственного достоинства. Я - человек, я сам делаю свою судьбу, я сам отвечаю за себя и за своих близких. Отсюда и протестантизм как нежелание, чтобы попы за меня решали, как мне богу молиться. Большевики, правда, тоже пытались, если вспомнить их песню про "никто не даст нам избавленья" - но как-то криво у них вышло. Потому что тутошний национальный архетип - патерналистский, сиречь - холуйский. Взыскующий не свободы, а - хозяина, барина. Вот рвущиеся к власти вовчики и эксплуатируют его (архетип). Правда, в Германии бюргеры тоже за нацлидера радостно голосовали. Так что дело не просто в "национальном характере" - сложнее. Но это уже - за рамками темы.

Ирэн Ну да, если учесть, что над чем-то там носился "дух божий", а сам "бог" в это время куда-то наверное отлучился. А потом он, как известно, аж растроИлся. Кстати, в начале было вообще как-то много его, всеобщего прародителя: "Элохим" (= Аллах) в буквальном переводе значит "боги". Lat3760 Ну это ж ньютоновское абсолютное пространство-время, которое существует само по себе как вместилище тел, да и духов, кои носятся как угорелые туда-сюда там-сям.

Tanyok Нифига не получается, если по Библии. Ибо там прямо сказано, что "дух Божий насился НАД бездной". Тоиссь, сей товаришч изначально был отделён от всего сущего, иначе он не был бы ДУХом. Гипотеза божественного миротворения - она возникла в том первобытном сознании, в котором человек видел вселенную, сотворённую каким-то существом, равно как этот человек сотворяет, скажем, кувшин из глины (кстати, сотворение человека из праха - оч.хор. иллюстрация этому). Т.е. творец, чтобы что-то сотворить, должен находиться вне творимого, НАД ним - в смысле превосходства. Не может творец кувшина быть равным кувшину! А то, что вы здесь проповедываете, - это просто спинозисьм какой-то - пантеизьм, прости господи! Творец = потенциал? Угу - щаз! Потенциал сам по себе не существует, есть разность потенциалов. Для этого должен быть пробный заряд и поле - иди два заряда (ну это если по Максвеллу). Дух = поле? Но одного поля без зарядов самого по себе не существует (по тому же Максвеллу). Тоиссь, в вашей метафоре одного Творца недостаточно - должен быть некто, кто Ему со-творит. И тут мы приходим к изначальному дуализму, выраженному символом тайзцы-цу. В этом разумеется что-то есть - но в этом нет авраамитства. ИМХО :rolleyes2:

Товарышчи!!! А давайте не будем этой конторской говёшке здесь паблисити устраивать? А то ить он дасть сюды ссылку в своей еженедельной отчёте - и ему в конторе повысют зарплату за эффективную пропаганду пуниздятины... А оно нам нада!? Может, нам более другое интересней, нежели более чем повышение бэпээрэвской зарплаты? ЗЫ Мне бы кто б зарплату повысил бы б... :)

Lat3760 Угу. Некий немец Шиндевольф назвал такое существо "многообещающим монстром". Типа - возник мутацыонно и проложил дорогу в будуюшчее - пообешчал, как минимум. Ну - Ленин и Иисус в одном флаконе. Штука в том, что такой мутацый = революцый. А ён никогда к добру не приводит. Лутше, шоп 50 рук учились работать лутше, чем шоп один 50-рукий хрен всё за всех делал. Правда, технологическая эволюция идёт как раз по вашему сценарию. Ну и шо - атомной боньбы вам мало?!

Есть такой эволюционный "закон чёрной королевы", заимствованный из Кэррола: чтобы оставаться на месте, нужно бежать. Вот эти капиталисты его и реализуют. Есть такой анекдот, из моих любимых, про негра под пальмой, который кашает банан, мимо которого проходит белый, который говорит негру.... <пропускаем>, на что негр отвечает: а вот уже лежу по пальмой и ем свой банан - и нафига ж мне куда-то суетиться? Вот наши вожжди эту модель и реализуют. Два мира - две модели - два типа авто. Вот тока эти сссуки-вожжжди сами ездют на "тамошних" машинах, нам оставляя "тутошние". Извините - сорвалось.

Лапчатый Ну это вы... этта... ваще... С филозофической точки зрения эта модель равносильно включению causa finalis в объяснение упорядоченности эволюции. Но мы ж матерьялисты! Или где? Это понял, не дурак. Понятен теперь и смысл вашей сводимости неслучайного к случайному. Но это - нереалистично в случае биологической эволюции, которая по старику Дарвину + ЭТЭ (несколько переиначивая) есть неслучайный выбор на пространстве неопределённой изменчивости (правда, ныне считается, что изменчивость не бывает неопределённой). Но вот какая штука: с этой точки зрения эволюция не есть "творческий процесс". Ибо согласно одному из определений творчество есть именно случайный выбор - случайный относительно предшествующего развития, т.е. непресказуемый исходя из опыта прошлого. Да, так делаются открытия. Ну тоиссь, про эволюцию в таком смысле можно говорить так: это не вполне детерминированный, т.е. в какой-то степени случайный выбор - и потому эволюция в какой-то степени - творец нового, а в какой-то преемственна. В т.ч. и Человка - есть такая книга - "История одной случайности", как раз про это. ЗЫ Ну так всякое нормльное общение разных по интересам людей предполагает их взаимное обучение - а иначе какой смысл?

Фиг с ним, с Гейзенбергом. Я о том, например, что детерминированная величина есть случайная с функцией распределения плотности вероятности в виде дельта-функции. Ну это для меня коинтенсивно выражению "швабра-кадабра" Мне чё-нить попроще

Ну да, об этом и спич! Согласно современной ЭТЭ (эпигенетичской теории эволюции), организм несёт в своей организации некие ограничния, которые делают измненеия в одном напрввлении более вероятными, чем в любом в другом. Именно об этом талдычит в общем случае и синергетика.

В этом я с Вами не соглашусь. Всё неслучайное - частный случай случайного. Мир в принципе случаен. В силу соотношения неопределённостей Гейзенберга. Просто статистические параметры нужно правильно задать. Ну да, есть такое дело. Можно считать, что поведение объекта случайно относительно некоторой системы отсчёта, но это не значит, что оно случайно относительно любой мыслимой системы. При таком допущении считается, что в принципе возможно подобрать систему с параметрами, относительно которой поведение объекта неслучайно. А раз можно этак, то и наоборот можно - всякое регулярное поведение обратить в броуновское. Но я не уверен, что это есть сведЕние неслучайного к случайному как его частного случая. Т.е. конечно можно представить некую область случайных величин, наложение на которую некотрой инерционной системы выбирает в ней некуюе регулярную траекторию. Это в формальной теории. А в естественноаучной - тут я опять сошлюсь на синергетику, в которой случайность и детерминированность взаимно несводимы - они взаимно дополнительны (по Бору). Вот только принцип Гейзенберга тут имхо не при чём: он просто утверждает предел возможной точности определения значений любых двух взаимодопонительных параметров в некотором "микромасштабе". Он относится к эпистемологии (метод познания), а не онтологии (объект познания). Впрочем, в современной "неклассической науке" эти две "логии" уже не столь разграничены, как картезианской. Последнее весьма любопытно: речь идёт о том, что в любой познавательной ситуации существует некая область, где бессмысленно предполагать явную (операционную) различимость истины и лжи. Если про тему ветки, сие лукавое мудроствование означает, что на каком-то уровне абстракции идея эволюции и идея бога перестают быть различимыми для рядового учёного, вооружённого рядовым научным понятийным аппаратом. Поелику являются одинаковыми "символами веры" и относятся к сфере (натур)филоЗофии. Вот.

Вас там забанят по пункту "оскорбление величия". Я когда-то (ещё в "старом" Открыте) разместил похожую картинку про тов. Путлера, ещё одиознее, с собственноличнопридуманной подписью "Я б(з)дю!". Тогда сошло. :) А щас? Впрочем, попробуйте - и вашей безумственной храбрости кто-нить споёт пестню! :)

По энтому поводу нескромный вопрос: насколько грубое? В два раза, на порядок, на много порядков? "Кто же их считает?" © Не знаю - да и не интересно мне это. Потому что эти модели не интересны. Они исходят из допущения, что живой организм - суть случайная комбинация случайных признаков и что эволюция - случайный процесс изменения этих признаков. А это - неверно в принципе. Да, разумеется, в эволюции есть элемент случайности. Но к этому "элементу" она не сводится. Так какой смысл обсуждать детали, если суть неверна? Извините, ежли что не так. :)

Злые они. Потому что недобрые. В смысле - недоброжелательные. Им бы всё поиздевацця! Последний вариант - хорош! Но нашенский, родный - ещё лучше

Лапчатый Воооот! Вот тут мы подошли к самой сути поставленной вами проблемы. Каковую ещё в 20е годы ХХ столетия осмыслил Л. Берг: не биология не дозрела до математики, а наоборот - математика не дозрела для биологии. Математика слишком проста для решения большинства эволюционных задач, а если она пытается их редуцировать, то получаются некие результаты, биологическую осмысленность которых трудно представить. Ить почему была математизирована физика (прежде всего механика)? Потому что Галилей, а потом Ньютон показали эффективность и принципиальную возможность редукции реального физического мира до конечного числа аристотелевских сущностей, для манипулирования которыми пригодна математика (Ньютон же и придумал соответственный аналитический аппарат). В биологии такого невозможна - её объекты сверхсложны для этого, их упрощение до состояния, делающего применение матаппарата эффективным, приводит к утрате адекватности. Нет, конечно, можно всё упростить, посчитать, спрогнозировать - вот только характерные времена биологических систем слишком велики, чтобы убедиться в налдёжности прогнозов. А для того, чтобы косвенно убедиться в их ненадёжности и стало быть неадекватности, достаточно посмотреть, как "хорошо" прогнозируют погоду, а уж тем более экономику. Это всё "заупокой". А нащот "заздравия"... Я вот считаю, что прежде чем что-то измерять и поисывать, нужно понять, что именно измеряется и описывается. Был у меня как-то диалог с одним пузатым академиком от генетики по поводу измеримости генетической информации. Он долго рассказывал, как в процессе эволюции изменяется число генов в организме и соответственно объём ген-иноформации. Будучи спрошен, что такое "ген", после замешательства честно признал, что не знает. Будучи спрошен, как же он считает то, что он не знает, ответсвовла: ну там такая программа компьютерная работает, она считает. Всё, на этом диалог закончился. Так и с марковскими цепями: можно сформулировать качественную модель с параметрами, пригодными для описания эволюции в терминах "марковости" - но какова адекватность этой модели? И адекватностть чему? ЗЫ Кстати, есть значительный цикл компьютерных исследований по этому поводу. В качестве косвенной оценки адекватности модели берётся описание временнОй динамики биологического разнообразия. Задаётся численная модель случайного или неслучайного втевления, исследуется динамика разнообразия на последовательных стадиях реализации модели, затем - сравнение этой динамики с таковой для реальных палеонтологических данных. В общем, результат в целом такой: и стационарные, и нестационарные модели дают приблизительно одинаково грубое приближение - т.е. имеющиеся данные не позволяют их надёжно верифицировать. Данные, вишь ты, грубые для моделей. А где взять лучше-то?! Некий общий очень грамотный проблемный обхор можно увидеть здесь http://www.biosphere21century.ru/articles/150/ :)

Лапчатый Угу. Это при одном условии: биологическая эволюция постулируется как случайный процесс с нулевой зависимостью последующего состояния от предыдущего в пределах одной последовательности и отсутствия взаимодействия между разными последовательностями. Это как раз тот случай, когда дарвинизм (неодарвинизм) как объясняющая гипотеза выглядит весьма правдоподобно. На этом допущении работают некоорые популярные методы молекулярной филогенетики (БПР с Открыта - спец по этому). Но как только допускается хоть какой-то элемент упорядоченности, всякие такие примитивизмы "уползают в кусты". А допускать приходится исходя из допущений:а) эволюция идёт от простого к сложному, б) виды эволюируют взаимосвязанно как элементы экосистем, и в) из общей теоретической модели синергетики, признающей хотя бы некоторую обязываемую быть учтённой вероятность влияния прошлого на будущее. Ну и всё такое. :)

Какие же вы тут скучные - "нормальные люди". Тема была задана - о боге и эволюции. О том, почему есть то, что есть на этом свете, и почему оно такое, какое есть. А вы - о себе, любимых, таких жалких, ищущих утешения в том, чтобы уподобиться тому, кого придумали выше себя, и в том, чтобы загнобить тех, кто не признаёт того, кого вы придумали, и поэтому в ваших глазах ниже вас. Тщеславные... убогие... потому что вам недостаточно быть самими собой - вам нужно... заборчик, к которому прислониться... почувствовать опору... боже - верю! помоги моему неверию! - вот всё, что вам надо.... Извините, погорячился... но право... если это - нормально, то я точно - ненормален..., впрочем, как с самого первого поста здесь и заявил... Исполать вам... Вовчик в известном анекдоте всё сводит к ...ммм... А тут - к ....ммм ... к аналогичной фигне - к своей паранойне.... Ещё раз - извинте, погорячился! (Впрочем, к чести своей - стёр всё то, что действительно сказал здесь, что думаю об...) Грустно это, господа, когда нормальность сводится к самоутверждению: мы тут, типа, нормальные, а остальные - говны... Теперь я, кажется, начинаю понимть, почему отсюда ушли РОмант и Адель... душно с такими "нормальными"... Засим позвольте и мне откланицца... :get:

Интересно: а зачем ему - Христу - это понадобилось? Или он не воскресал, а его воскресили. Но тогда опять же - зачем? Проблема, по-моему, не в причинах события (если оно было в реальности), а в цели. Наверное, чтобы окончательно продемонстрировать неверующим его богоподобную или богоединую (в разных христианских трактовках по-разному) сущность и тем внушить оным веру в него и в его (на самом деле - в божие в общей христианской трактовке) учение и в способ спасения "по Христу". Ну и чтоб для начала - хотя бы творили молитву из Нагорной проповеди для бога и заповеди соблюдали промеж себя. С первым получилось, со вторым - фигушки. Ибо слаб человек и греховен по природе своей. А супротив своей природы - не попрёшь. ИМХО :yes01: