Old Vig

Вот только посты, пожалуйста, покороче: не прожевать. Прошу понять правильно. А то получается как у одного из наших авторов, который формирует предложения по правилам заповедей "Физики шутят": "Предложения должны быть такой длины, чтобы заканчивая их читать, читатель не помнил уже с чего они начинались." ЗЫ: Только не ссылайтесь на авторитет Л. Толстого. А Вы не старайтесь сделать из меня А.Чехова, который умел писать так, "чтобы словам было тесно , а мыслям просторно". Да и Чехов, я сильно сомневаюсь, что сумел бы в жанре форумистики осуществить санацию советских мозгов. Зря что ли институты марксизма-ленинизма работали над сознанием нескольких поколений народа нашего?

«Талант, он как чирей – может выскочить на любой жопе» Ф. Раневская Годы с горки катятся И здоровье глючит Мне б в поэзию податься Пусть меня научат Я бы ямбы и хореи стал употреблять и ленивого Пегаса плёткой творчества стегать Уж взнуздал бы я его А потом бы вздрючил: «Почто возишь на себе юдофобных чучел?» Овладел бы словом сладким словно тютина, и Мизулину Елену выдал бы за Путина. Жаль, поэтов из «корыта» Я лишил бы хлеба – блин! – Им же так легко писалось Про говно и вазелин.

Мур Мурчи, не мурчи, но то, что биологи подвалили -- это мне чертовски наруку: тут полемика наша, кажись, вплотную упёрлась в биологию с психологией. Поэтому, в ближайших постах я буду выяснять: был ли Дарвин животное и в какой мере мы являемся "рабами биологии", как на том настаивает автор книги "Моральное животное" Роберт Райт; существуют ли гены морали? Если нет, то где гнездится совесть человека?; что больше влияет на поведение человека: фортепианные сонаты Моцарта или молекула ДНК? Без ответов на такие вопросы мы не поймём, почему капитализм является естественным состоянием человечества.

#491Геофизик На "Давайте говорить друг другу..." уж более месяца тому назад не приводил ли я Вам в подарок, уважаемый Old Vig, этот текст Пелевина? (Кота можно понять: он спал с января с.г. Артема - трудней) Да, уважаемый Геофизик, к сожалению ( и к моему стыду), я увидел Ваш пост с этой дивной цитатой недели через две после публикации. И сразу же кинулся к источнику -- роману Пелевина "Бэтман Аполло" : "Если писатель высказывается так великолепно, то какой же "бомбой" будут его мысли в художественных образах!" -- предвкушалось мне. Но больше семи страниц не выдержал читать. Это политическая фантастика, а к ней у меня, вежливо говоря, равнодушие. Эти мысли я и раньше тащил в своих постингах, но, Боже мой, как же они по форме словесного выражения бледны рядом с Пелевиным! Сам факт цитирования на форуме таких вещей, вселяет в меня оптимизм относительно -- ни много ни мало -- ближайших исторических поворотов в судьбе России. Поэтому Вам с Котом -- мой нижайший поклон. В том сообщении на ветке "Давайте говорить друг другу комплименты" (#491) вызвала недоумение Ваша ремарка: "Пользуйтесь, но не доводя до абсурда". Не понимаю, как можно довести до абсурда утверждение: " квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов" ?

Хм, а можно пример человеческого общества, которое в своём развитии не выработало этого побочного продукта? Ваш вопрос настолько выпадает из контекста моего постинга, что мне остаётся ответить на него вопросом столь же бессмысленным: «А можно привести пример такого общества, где не дети бы появлялись от родителей, а последние от первых?» Абсурдно звучит? Не более, чем Ваше утверждение: «Принятые в современном западном обществе - генеалогически да …» сделанное в ответ на фразу пани Ирэн: «Речь изначально шла о том, что вроде как моральные нормы ведут свое начало от христианства». Когда я заметил, что Ирэн ошибается, считая, будто моральные нормы ведут своё происхождение от религии, а не наоборот, она решительно отвергла моё замечание: «НЕТ. Более того, я говорила ровно противоположное и не раз». Чему я был немало удивлён: и где же это Ирэн говорила о генеалогической последовательности моральных практик и религий? Вот и keltishe понял её ровно так, как Old Vig, когда заявил, что в Западной цивилизации моральные нормы произошли из христианского религиозного культа. Начавшийся в на границе плейстоцена и неолита процесс монополизации ведущими монотеистическими религиями этических навыков и нравственных традиций человеческих сообществ зашёл настолько далеко и так прочно укоренился в сознании людей, что первородство религий в морально-этической сфере воспринимается уже, как само собой разумеющееся. Видимо, в этом и была причина того, что keltishe с Ирэн, увлекшись спором о приоритетах ( хронологическом и качественном – на нравственном поприще) религиозных систем Запада/Востока, не придали значения моей метафоре: «маршрутные технологии» становления мировой человеческой цивилизации (пост #981). Поэтому придётся пояснить. Маршрутными технологиями в заводской практике называется последовательность технологических операций по изготовлению какой-то детали. Такая последовательность соблюдается во всём, всегда и везде – от строительства домов, до варки борща. Аналогично, история культурогенеза сапиенсов есть единая для всех народов и цивилизаций Запада и Востока последовательность прохождения стадий: сначала у неоантропов появлялось чувство справедливости, формировались первичные этические навыки, складывались моральные практики – все признаки, что, собственно, отделяют человека от животного. Далее, почти «в затылок», возникал анимизм (вера в духов), а уже вслед за первичными моральными навыками и на их базе происходило мифотворческое оформление и возникали религиозные культы. Такая вот генеалогия духовности. Неважно, что Лао-цзы, опередивши Иисуса Христа на шесть столетий, сказал: "Это путь Tao… — отплачивать оскорбление добротой". Важно, что результирующий вектор развития человеческой природы всегда был (и таковым остаётся!) однонаправленным – к гуманизму. Важно, что не мораль вышла из чрева религий, а последние родились от неё – от благоприобретённых моральных инстинктов первобытного человека. Религия это часть общечеловеческой культуры, и не более того. Как все продукты культурной эволюции, так и религиозные культы развивались не посредством проектных усилий разума человека, но проходили через сито естественного отбора благоприобретённых (не врождённых!) инстинктов – способности отличать инстинктивно, не размышляя, добродетель от порока, способности краснеть, сострадать, мучиться совестью, переживать несправедливости – инстинктов, обеспечивших выживание и опережающее развитие групп, следовавших им. Религиям, относившимся слишком небрежно к доставшемуся им «первоначальному капиталу» нравственных обычаев, суждено было отправиться в мусорное ведро моральных отходов истории. Такова судьба греко-романского политеизма, с его грешившими напропалую богами. Судьба христианства весьма показательна в этом отношении. Его возникновение – это революционный по своему значению протест нравственных чувств человека против антигуманных реалий той жизни. Нравственное чувство по своей природе это чувство интимное, оно всегда индивидуально. Поэтому, рождение христианства в материнском лоне иудейского монотеизма было фактически «бунтом индивида против вида» © . Это было вызовом личностного индивидуализма стадному коллективизму. ( Обратите внимание на единственное число в записи одного из важнейших положений Библии: «Каждому да воздастся …» ) На этом столкновении благоприобретённых инстинктов с биологически врождёнными реакциями первобытных коллективистов (солидарность + парохиальный альтруизм) завязана не только история христианства, но вся драматургия истории человечества. В не растасканном конфессионально христианстве между Богом и человеком нет никого и ничего – ни царя, ни псаря, ни расовых перегородок, ни церковного начальства. Человек на земле – вторая инстанция после Бога, все мирские властные институции учреждены в услужение человеку. «Все – в человеке, все для человека! Существует только человек, все же остальное – дело его рук и его мозга! Чело-век! Это – великолепно! Это звучит… гордо!» ©. Эти тезисы раскрывают нам смысл постулата: «Вера в христианского Бога делает человека по настоящему свободным». Ибо Тот, в кого верует сам – сам! – человек, не может быть его угнетателем. А все прочие цари-вожди-генсеки-фюреры-президенты-патриархи-паханы идут … (см. авчик klemm-а). Такая вера рассматривает насилие и произвол над человеком со стороны другого человека, как деяние противоестественное, следовательно, абсолютно греховное. Эта вера идентична пониманию свободы в либерализме. Человек, знающий, что такое «моральный закон во мне», подчиняет себя только нравственным законам, а уж обязанность власти привести юридические нормы в соответствие с моральными законами. Сама власть и создаваемые ею юридические нормы вторичны относительно нравственных законов. Христианство, возникшее из мистико-мессианских движений иудаизма, пройдя через ранние иудео-христианские секты, через соблазны манихейства и полторы сотни ересей, стало к началу IV века государственной религией Римской империи. В XІІІ веке вся Европа христианизировлась. А тремя столетиями ранее христианство раскололось на папский католицизм и православие Восточной церкви. Разная обрядовость, разное отношение к праздникам Пасхи и Рождества (какой из них главный?) – это, скорее, внешние различия христианских конфессий. Пожалуй, более характерно отличие православной церкви (прежде всего, русской) от католической в позиционировании себя относительно мирской власти. Русская церковь всегда подчиняла себя государству, прогибалась перед ним, служила целям царствующего двора. За что и получила на рубеже XV – XVІ веков карт-бланш на любостяжание: в качестве официальных идеологов монархической власти и православной церкви утвердились иосифляне – стяжатели. Если посмотреть на сегодняшнюю модификацию церковных стяжателей – гламурных иерархов Московского патриархата, то трудно не удивиться крепости традиций корыстолюбия русской православной церкви. Католическое папство, напротив, на протяжении почти восьми столетий средневековья отличалось амбициозным стремлением возвысить церковную власть над светской, папу над королями. Это предопределило социокультурную динамику Западной Европы, сделало её более драматичной, более кровавой в сравнении с закапсулированной в архаичном православии великокняжеской Русью. Тысячу лет накапливалась в Европе критическая масса недовольства папской церковью – осквернением ею естественных прав человека сиречь основ человеческой морали. Пока Европу не взорвало спасительной для христианства Реформацией. Этому очистительному взрыву предшествовало накопление «разности потенциалов» на этических полюсах – коллективистском и индивидуалистическом. Заряды первого концентрировались вокруг принятой и ставшей официальным учением римско-католической церкви схоластики богослова Фомы Аквинского (XIII век). В основу своей догматики Аквинат положил этику одного из отцов античного социализма – Аристотеля. Последний, систематизировав в своё время наследие племенной коллективной ответственности, свёл его к этическим нормам коллективизма, презирающим прибыль, торговлю, лихву. Экономическое невежество античного философа было столь велико, что даже деньги – универсальный способ сбережения, сгусток и измеритель человеческого труда, этот «величайший из когда-либо изобретённых человеком инструментов свободы», – не вызывали у него должного почтения. Аморальность аристотелизма в полной мере «разродилась» учением Фомы Аквинского. Именно по его теологическим наработкам папская церковь приняла положение об индульгенциях: «духовное лицо, убившее своего отца, мать, брата или сестру, вносит для утешения семь грошей». Убийство монаха обходилось дороже, чем убийство своей матери – внеси 8 золотых монет и получи прощение в виде папской грамоты. На базе схоластических трудов Аквината была составлена специальная «книга такс», где за любое преступление назначена своя цена, с внесением которой виновный освобождается и от наказания и от вины. В этой книге содержалась инструкция: «Церковные милости и отпущения ни в коем случае не должны даваться беднякам, ибо они, не имея чем платить, не должны получать утешения». Источник http://www.bibliotek.../andreeva/9.htm Не зря «князь философов» – Аристотель был назван Лютером «князем мрака». Пройдя через катарсис эпох Реформации, Просвещения, Буржуазно-демократических революций, христианство в лице протестантов отказало антисобственнической этике Аристотеля – Аквината и их психологии коллективизма в приюте. Но коллективизм недолго оставался бесприютным. Спутавшись с распутными бабёнками «пьянящих идей Руссо», с умниками, считавшими, что возможности разума выше нравственных традиций, коллективизм породил змею социализма. И она, терпя поражение на теологическом поприще, переползает из шкуры теократии в шкуру марксизма. А оттуда, после поражения на поприще экономическом, она одевается в шкуру национализма – так возникает фашизм. Такова, уважаемый keltishe, социокультурная и историческая подоплёка наших полемических разногласий. Чтобы меня не заподозрили в отсебятине, приведу цитату из эссе Э. Ю. Соловьёва – главного научного сотрудника Института философии АН СССР (РАН) «Феномен Локка». Замечу в скобках, что эта работа написана Соловьёвым в условиях господства государственного атеизма и задолго до появления теории эволюционной этики Ф. Хайека.

ИАТ -- это, конечно же, "Институт автомобильного транспорта"? ☺

Вьетнамцы не являются избирателями. И в этом смысле пример политически беспредметен. Автор скорее всего вспомнил как король Нидерландов (?) надел желтую звезду в ответ на требование нацистов к евреям надеть такую звезду. Этот поступок короля показал что для короля все граждане страны равны. В ситуации выборов мэра подобный призыв политически провокационен и неадекватен. Я Вас понял: письмо http://www.kasparov....d=52147D9E53378 - не по Вашему адресу. Но могли бы догадаться, что пример поддержки шведскими женщинами избитой расистами мусульманки относится не к идиотской суете вокруг "выборов", а есть лишь иллюстрация "неимоверно тяжелой" для нас (читайте комментируемый Вами текст!) задачи "пятой русской революции" - превратиться из политических животных и этических болванов в людей. Впрочем, кому я это пытаюсь сказать... Ведь на Вашей стороне и рафинированный либерал, и яркий представитель ученой интеллигенции. "рафинированный либерал" имеет на это сказать следующее: 1. Организованный для нелегальных мигрантов палаточный городок есть не что иное, как дешёвый предвыборный трюк кандидата в мэры -- "собяки". Это рассчитано на самый примитивный электоральный сегмент с его низменными националистическими рефлексами и тоской по "твёрдой руке"; 2. ещё большей дешёвкой является статья Е.Ихлова, проведшего ни к селу, ни к городу параллель с гражданским поступком шведских женщин; растерялся сей иллюзионист от обилия событийности: надо успевать и кусать и лизать кремлёвских насельников.

Делягин опоздал... Говорить всё это надо было в 2011 году. А теперь ситуация изменилась на 180 градусов. Детский лепет, про то, то Навальный приведет 10%.. Это Вам в 2013 году стало известно то, что надо было говорить в 2011-м. Собянину не нужно иметь 80% от явки в 30%. Ему (и его начальничку) предпочтительней получить 60% от явки в 40%. И Навальный нужен им именно для этого, а заодно и для того, чтобы нижние челюсти у рьяных противников status quo отвисли от этих выборов пониже. Один из "рьяных противников status quo" на это имеет заметить следующее: 1. мне плевать на желания собяки-путиняки относительно положения моей нижней челюсти; 2. для меня, и думаю, для моей страны сейчас нет более важной задачи, чем создать прецедент сменяемости власти не силовыми методами; 3. "Дорога в тысячу ли начинается с первого шага" -- история даёт нам москвичам, пусть и гипотетический, но шанс сделать избирательную кампанию Навального таким первым шагом; без первого шага не может произойти ни смены правящего режима, ни слома системы; 4. любой искренний противник путинщины не может не желать Навальному успеха в этой кампании, в противном случае он лицемер; 5. политический текущий момент позволяет видеть в феномене Навального значительно редуцированный феномен Ельцина. P.S. Как говорится, если бы не было этих выборов, то надо, чтобы Бог "замутил" их -- лучшей прверки на "вшивость" политического класса и политическую зрелость интеллектуалов нашенских не придумаешь. Момент истины наступит после 8-го сентября, если случится второй тур ...

Папаша Мюллер говаривал: "60 лет -- рассвет политика". Поскольку у нашего Валентина до этого рассвета есть ещё маленько времени, то хочу пожелать ему набраться сил, дабы он встретил этот и все последующие рассветы во всеоружии и боевом настроении. С днём рождения, дорогой Евгений!

Отдадите или поступитесь? Хочу для себя уточнить, уважаемый Old Vig. Отдадите или поступитесь? Хочу для себя уточнить, уважаемый Old Vig. Отдам, отдам, дорогая Tanyok, век свободы не видать, если сбрешу! Вот уже сейчас начал отдавать в виде предвыборного лозунга-агитки: Мочи их, Алексей Навальный, мочи всю едросню и секс оральный, пусть знает паханат – воры в законе, что место им на нарах – на мордовской зоне! P.S. Поступаются принципами, а отдают силы, деньги, время.

Так, минуточку. Опять те же яйца вид сбоку. Так и коммунистические взгляды скоро пришьют или еще чего покруче. Что я говорила? Я говорила что куда более жесткий запрет чем "не убий" существующий в части религий имеет куда более раннее происхождение чем в христианстве, что документально зафиксировано каноническими текстами. Фсе. Да, но плюс те самые гуманитарные науки считают так же, что религии имели и нормативную функцию. Вроде бы Вы говорили, что "этика и мораль берут начало в религии и без нее невозможны" -- нет? Но в том-то и дело, что наоборот: религии -- все, без исключения! -- берут начало в этике и морали и без оных не состоялся бы ни один культ. Прогрессивная роль "опиума для народа" заключалась в охранении тех базовых этических установок, которые, собственно, и превратили дикаря в человека. Религии, не отвечающие этой роли вымирали. Вымерло бы и христианство, если бы не прошло через катарсис Реформации. Те религиозные течения, что бросали вызов традиционным ценностям, и прежде всего, собственности, были обречены на уход из жизни. Такова была участь периферийных (еретических) религиозных движений -- всех этих гностиков, манихеев, богомилов, катаров. Не исключено, что сегодняшнее православие в версии Московской патриархии разделит ту же участь. Всё идёт к тому -- деморализация большинства её клириков налицо. Редкие вкрапления пастырей, каким был отец Павел или о. Александр ( Мень ) -- это исключения, подтверждающие общую тенденцию. (Хайек, "Пагубная самонадеянность", глава 4-я "Бунт инстинктов и разума") Что касается более "хронологически" древних восточных религий, то, видимо, удельный вес содержащихся в них морально-этических начал не занимал такого места, какое они занимали в евроатлантической цивилизации. Потому-то вектор экономической экспансии всегда был направлен с Запада на Восток, но никогда наоборот. Ирэн писала: Это распространённая ошибка -- моральные нормы обусловлены биологически, не более, чем качество вина, содержащегося в дубовой бочке, обусловлено качеством дуба, из которого изготовлены бочки. Биологический вид homo sapiens замыкает цепочку биологической эволюции, что, на первый взгляд, даёт основание относить нас к животным. Однако, это распространённое заблуждение не выдерживает критики. Оно ошибочно уже тем, что игнорирует, во-первых, завершение в общих чертах биологической эволюции 20 – 40 тысяч лет назад фактом появления кроманьонцев – анатомически и физиологически идентичных современному человеку. Во-вторых, и в главных, игнорируется тот факт, что современный человек есть продукт не только и не столько биологической эволюции, но эволюции культурной, стартовавшей, как раз, после того, как биологическая эволюция сделала своё дело – создала Homo sapiens с младенческим периодом такой длительности, каким не обладает ни одно млекопитающее. Что позволяет человеческому детёнышу перенимать и усваивать потоки нравственных традиций, сложившихся в ходе эволюционного (естественного) отбора и отсева моральных практик. Отечественная гуманитарная наука уже вплотную подошла (хотя, и с другого боку) к пониманию тезиса из теории эволюционной этики: «То, что не передаётся генетически, не является биологическим феноменом».

«К Богу приходят не экскурсии с гидом, а одинокие путешественники». (В.Набоков) В данном случае академик не оригинален. Именно таким путём – через этические навыки и нравственные начала пришли сапиенсы верхнего (возможно, среднего) палеолита к религиозным верованиям. Эволюция разума отметилась изобретением способов добывания огня ( 1 – 1,5 млн. лет назад), а эволюция души – религиями и петроглифами. Творец, кроме того, что был бесконечно мудр, так ещё и юмором обладал необыкновенным. Чад своих Он наделил феноменальной тягой к изобретательству Богов всяко разных, дабы они (Боги), конкурируя меж собой, выявили наиболее прочную моральную узду, не позволяющей им (чадам) сползать в обратном направлении – к животным. А уж чада, ведомые волей Творца, постарались на славу. Уважаемый Nikola, вне зависимости от того, что считают Ирэн или keltishe, Геофизик или Old Vig и кто бы то ни было другой, гуманитарная наука считает, что сказанное Ирэн в высшей степени справедливо, но ... с точностью до наоборот. Все религии были бы невозможны без опоры на предшествующие им моральные практики неоантропов, что складывались в ходе эволюционного (естественного) отбора правил поведения, обычаев и этических навыков – процесс, называемый эволюцией культуры и описываемый теорией эволюционной этики. Признаюсь, я не мог сдержать улыбки, читая у keltishe: «Другое дело, что побочными плодами того семечка [церкови] стали нынешняя цивилизация с её либерализмом, свободой и наукой и тем самым гражданским обществом». Уважаемому keltishe, как и «народным массам» неведомо, что как раз религии (все!) являются важным, но всё же, побочным продуктом культурной эволюции homo sapiens. Ну, что поделаешь, если в школах и в университетах мы проходили только биологическую сторону антропогенеза, а о «маршрутных технологиях» человеческой цивилизации слыхом не слыхивали. Потому и ни хрена не знаем о действительном «родословии прав и свобод». О том, что сначала, ещё до появления религий, шёл внерациональный (без участия разума) отсев и отбор тех обычаев, что помогали "плодиться и размножаться и наполнять землю и обладать ею" (Бытие, 1:28). В группах, следовавших этим обычаям, происходила «наработка» моральных табу, а уже от этих запретов рождались «детки» – постулировавшие эти табу религиозные культы. На базе культов с временным лагом в тысячи лет возникали церковные учреждения с их катехизисами. «Нравственные законы, о которых принято говорить, что они порождены самой природой, порождаются в действительности тем же обычаем». М. Монтень. Нравственные законы задавались системой моральных практик и обычаев, сформировавшихся в ходе эволюционного (естественного) отбора правил поведения. Одной из первых, известных нам удачных попыток систематизации этих правил в их ранней редакции были 10 заповедей, вырубленных на Скрижалях Завета – двух каменных плитах. Они были получены Моисеем на вершине горы Синай, отсюда Ветхий завет иногда называют Моисеевым, или Синайским законом. Через тринадцать веков Моисеев Декалог получил новозаветное толкование в Нагорной проповеди Христа, что положило начало новой мировой религии. Ни на йоту не отступая от Закона скрижалей, христианское вероучение раздвинуло его иудейские рамки, сделав Закон интернациональным. Но главное, что совершил Иисус – он привнёс в Закон любовь, сострадание, милосердие и прощение. Провозгласив, что без любви к человеку, не может быть любви к Богу, Христос гениально угадал замысел Творца о гуманистической направленности вектора небиологической (читай – нравственной) эволюции сапиенсов. Это было первое систематизированное, пусть и облачённое в плащаницу религиозного мифотворчества, руководство по выживанию рода человеческого. Выживали и развивались те группы, в которых чувства доброты, сострадания, милосердия, честности и справедливости в отношениях с чужестранцами принимали характер благоприобретённых инстинктов и превалировали не только над атавизмами дикарей, но и над коллективистскими инстинктами «осмотрительной микроэтики малого стада». © Люди, верующие они или нет, не догадываются, что когда они говорят о Боге, о религии, о «невесте Христовой», то всего лишь персонифицируют те традиционные ценности и моральные нормы, что сделали возможным выживание в доисторическом прошлом их первобытных предков, да и сегодня помогают поддерживать их жизнь. Представляю, как сейчас оторопеет, или опешит господин keltishe, когда услышит, что Христианство, а особенно его протестантский вариант, есть не что иное, как религиозная версия либерализма. Не больше и не меньше. Чтобы прочитавшие эту сентенцию не слишком взъярились, предлагаю ознакомиться с заключительной главой книги Хайека «Пагубная самонадеянность» – «Религия и блюстители традиции». Хорошо, если в истории человечества найдётся с полдюжины мыслителей, о которых можно сказать: «Этот человек пил чай с Богом». Автор книги, предлагаемой Вашему вниманию, один из таких. Вот несколько фрагментов из упомянутой главы (выделено жирным мною):

Да, именно прямую речь. Из которой я сама в состоянии сделать выводы. Вы поняли верно. И, возможно я Вас разочарую, но это не демагогия и не поппулизм. Судя по всему он говорит что думает, ну может немного меньше. Поскольку Навальный логичен, а тут аргументации в пользу угнетения русских явно не хватает. Пунктов пять не перечислил небось, зажал в архиве. А мне дела нет ни до Вашего состояния, чтобы разочаровываться, ни до искренности обсуждаемого демагога-популиста по натуре. Я говорю о том, что он вешает на уши нашему доверчивому социуму (естественно, допуская право на существование и Ваших, и всех прочих для меня людей мнений об этой лапше). Любезный Ученик, Вы плохо следите за ходом мысли своего оппонента: её предположение о Вашем возможном разочаровании связано с характером интервью, данного Навальным "Ленте.ру", но не с её состоянием (способностью) самостоятельно делать выводы из прочтения этого интервью. Во-вторых, если бы Вам не было дела до политического облика и самой личности кандидата в мэры столицы Навального, то Ваши посты на этой ветке не были бы столь обширны, и не служили бы для меня недурными референциями по данной теме.

Народу? Блин, почему я, грёбаный наци, не говорю о возмездии и не желаю бедствий народу Авраама, Исаака и Иакова, породившему, скажем, Голощёкина, одного из убийц последнего царя моего народа и основного организатора страшного голода в Казахстане?! Почему я не хочу зла народам, из лона которых на нашу шею вылезли Джугашвили, Кобулов, Берия? За что Вы нас так ненавидете? Кто тут фашист-то выходит? Мой народ пулемётами вбивали в этот загон. На моей родине в 22-м расстреляли каждого 12-го (попа с дьячком вне очереди) - и если, растудыть, и ели деды кислый виноград, а у нас оскомина - то эта болезнь, шрамы советчины, следы пыток на теле и сознании моего народа - к Божественному воздаянию палачам за дела их отношения не имеет ни на эстолько! Уймитесь. «Антисемит Антанте мил. Антанта — сборище громил». (В. Маяковский). Каждый может исповедовать, что ему угодно, и каждый сам себе волен нарушать или не нарушать законы физические или уголовные. Следствием нарушения первых бывают всякие аварии – обрушиваются кровли зданий, сгорают заживо веселящиеся в кафе люди, взрываются «Протоны» на старте, сносит плотины ГЭС и так далее. Следствием нарушения вторых иногда случаются (а иногда не случаются) посадки нарушителя в тюрьму. Но есть законы другого порядка. Их нарушение не сопровождается техногенными катастрофами или непосредственными посадками в тюрьму нарушителя. Их прямым следствием являются всего лишь ошибочные умозаключения, к которым приходит человек, нарушающий законы логики. Однако отдалёнными последствиями нарушения законов логического мышления может быть всё, что угодно, вплоть до социальных катаклизмов. Концовка комментируемого поста уважаемого keltishe являет собой великолепный пример преступления против законов логики. Покажу механизм совершения этого преступления. Оппонент (в данном случае Old Vig) выдвигает тезис, основанный на использованной К. Марксом в памфлете «18-е брюмера Луи Бонапарта» метафоре безвестного французского журналиста средины 19-го века: "Нациям, как и женщинам, не прощается, когда они отдаются недостойному мужчине". Народу, ставшему объектом социалистического эксперимента, сие историческое обстоятельство не может пройти даром без тяжёлых последствий для его нравственного здоровья, такое не проходит бесследно и не сходит с рук безнаказанно – вот тезис оппонента. Его противник (в данном случае keltishe) опровергает другой тезис: «народ, пропущенный через коммунистические жернова, должен быть презираем и ненавидим». Здесь имеет место дедуктивный провал – опровержение тезиса, который оппонент не выдвигал. Эта распространённая логическая ошибка называется «незнание выдвинутого» (Ignoratio elenshi). Из того, что врач, ставит пациенту тяжёлый, чреватый летальным исходом диагноз, вовсе не следует, что он испытывает к пациенту чувство ненависти. Однако keltishe восклицает: «За что Вы нас так ненавидите?» и далее раскрывается в своей аргументации: «Я … не говорю о возмездии и не желаю бедствий народу Авраама, Исаака и Иакова, … я не хочу зла народам, из лона которых на нашу шею вылезли Джугашвили, Кобулов, Берия …». Этим он лишь дополнил симптоматику, позволившую «врачу» дать крайне неприятный диагноз. Реакция уважаемого keltishe лишь укрепляет Old Vig-а в верности диагноза, давно высказываемого ведущими политическими публицистами: «путинская Россия беременна крайними формами национализма». Эти «крайние формы» есть не что иное, как обыкновенный фашизм. Своей реакцией мой оппонент даёт понять, что вовсе не вирус марксизма, занесённый большевиками на благоприятную ему социальную ( общинную) почву России, был главным виновником её страданий. Но национальная принадлежность некоторой части переносчиков этого вируса. Этот провокационный, «сознательно двусмысленный» психологический трюк использовал в своё время Сталин, когда публично заметил: «мы боремся против Троцкого, Зиновьева и Каменева не потому, что они евреи, а потому, что они оппозиционеры». Таким способом ответственность за трагические последствия попыток окоммуничивания народа перекладывается постсоветскими националистами с левой доктрины на евреев. Это старый, удобный, проверенный на опыте многих стран способ социопсихологической защиты коллективистами своей национальной партикулярности. В драматической коллизии столкновения двух этических систем – индивидуалистической и коллективистской – социалистические формы последней, терпя поражение на экономическом поприще, спасается бегством в национализм. Но было бы большим заблуждением думать, что уползая в национализм, можно уползти от необходимости покаяния за греховное сожительство нескольких поколений России с социализмом. И за законнорожденный в итоге этого сожительства плод – путинщину. «Дело в том, что в Германии и в Австрии евреи воспринимались как представители капитализма, так как традиционная неприязнь широких слоев населения к коммерции сделала эту область доступной для евреев, лишенных возможности выбирать более престижные занятия. История эта стара как мир: представителей чужой расы допускают только к наименее престижным профессиям и за это начинают ненавидеть их еще больше. Но то, что антисемитизм и антикапитализм в Германии восходят к одному корню, – факт исключительно важный для понимания событий, происходящих в этой стране». (Хайек, «Дорога к рабству») Немного найдётся примеров, так хорошо иллюстрирующих фразу Гегеля «ирония истории», как слова поэта, вынесенные в заголовок данного поста. История посмеялась над марксистским поэтом, не знавшим, что в ключевом игроке Антанты – Англии антисемитизм во все времена был распространён менее, чем где бы то ни было. Особенно в сравнении со странами, ставшими колыбелью тоталитарных режимов – России и Германии. «Видите ли, мы, англичане, не считаем евреев умнее себя…» – ответил как-то сэр У. Черчилль на вопрос, почему в Англии не было еврейских погромов. Но это ирония, лежащая лишь на поверхности. Глубина беспощадной иронии богини Клио – убийственно насмешливой иронии – сегодня только начинает открываться нам. Маяковский не мог, не успел узнать того, что бытовая юдофобия и черносотенный русский шовинизм, поначалу подавляемые большевиками в силу содержащегося в марксизме либерального элемента – интернационализма, уже к концу 30-х стали негласно проводимой политикой государственного антисемитизма. Сменивший в мае 1939 года на посту наркома иностранных дел еврея Литвинова Молотов провёл в НКИД «расовую чистку», заявив сотрудникам: «Мы навсегда покончим здесь с синагогой». К 40-у году в окружении Сталина осталось только два еврея – Мехлис и Каганович. Как этнополитическая установка, как исходная идейная платформа прозвучал на банкете в честь Победы 24 мая 1945 г. тост Сталина «за русский народ»: «Я поднимаю тост за здоровье русского народа потому, что он заслужил в этой войне и раньше заслужил звание, если хотите, руководящей силы нашего Советского Союза среди всех народов нашей страны. … За здоровье русского народа!». Это противопоставление русских другим народам СССР, было далеко не случайно – Сталину нужен был новый, сплачивающий население образ врага, а «обострение классовой борьбы» уже не работало, выдохлось. Кулаки, как класс уничтожены, нэпманы тоже, поэтому были придуманы «космополиты». Их роль большей частью отводилась евреям. К тому же евреи, как носители профессионализма, образованности, культуры были естественным потенциальным препятствием для насильственной перестройки страны в социалистический рай. Любопытно сравнить этот тост Сталина с ответом Путина на вопрос о вкладе Украины в победу, прозвучавшем в прямом телеэфире в 2010г: Этнонационалистические, антисемитские установки Сталина развивались после его смерти в течение всех десятилетий советской власти. Достаточно вспомнить замалчивание Холокоста и травлю Евтушенко за «Бабий яр», запрет на приём в ведущие вузы молодёжи с «5-м пунктом». В постсоветский период, когда лопнул миф о «братской семье народов СССР» национализм (не обязательно русский – любой из бывшей «братской семьи советских народов») получил второе дыхание. Подогреваемый экономическими проблемами рухнувшего уклада хозяйственной жизни, постсоветский национализм вышел на «оперативный простор» и заявил о себе политическим лозунгом «Понаехали!». Этнокультурного «плавильного котла», аналогичного американскому, из России не получилось. Видимо, у нашенской интеллектуальной элиты не нашлось соответствующего нравственно-идеологического «топлива». ( Ф. Хайек, «Дорога к рабству», глава 10 «Почему к власти приходят худшие?» ). Это я к тому пишу, уважаемый keltishe, что Ваш национализм огорчительно точно вписывается в исторический тренд, отмеченный вехами Сталина, Путина, Рогозина, Белова, Тора и прочих коллективистов помельче. По всему видно, что «ирония истории» начинает отыгрываться на эрэфии по полной программе. Это происходит в поразительном по точности соответствии с главной мыслью социально-философского эссе «Дорога к рабству» Ф. Хайека: Если в духовном генезисе народа длительное время преобладала линия коллективизма в форме социализма, то предрасположенность такого народа к фашизму неизбежна. Могли ли погибшие в сражениях с немецким фашизмом и просто мирные люди, не дожившие до 45года представить, что сегодня в центре Москвы у Вечного огня толпы молодёжи, практически их внуки-правнуки «зигуют», вскидывая руку в фашистском приветствии? И всё это под впечатляющие разглагольствования Белова о «депопуляции и снижения удельного веса русских в составе государства … и задаче сохранения биологической однородности русской нации…». Замените здесь слово «русских» на «немецких» и под этим могли бы подписаться авторы немецкого закона 1935г « Об охране германской крови и германской чести». Что Вы хотели сказать, приводя пример члена РСДРП с 1903г. садиста- большевика Ф. Голощёкина – что первопричиной его злодеяний была не левая доктрина, а его еврейская национальность? Из Вики: То обстоятельство, что всю основную, практическую работу по раскулачиванию вёл чистокровный казах Измухан Курамысов – 2-й секретарь Компартии Казахстана, оно как-то не укладывается в Вашу концепцию. Неужели Вы думаете, что этнополитизируя исторические события, Вам удастся перевести стрелки ответственности за уничтожение на Вашей малой родине чуть не 10% народу с коммунистической наркоты на евреев? Кто заставлял народ курить это наркоту – социалисты или евреи? Ведя своё сознание по ложному следу, националисты тем самым отмазывают истинных виновников этнодемографической и нравственной катастрофы, надвигающейся на Россию, и предают память невинно убиенных. Ваш национализм возмутительно непатриотичен, ибо: "Патриотизм определяется мерой стыда, который человек испытывает за преступления, совершенные от имени его народа" (Адам Михник) Если поляк Вам не авторитет, то прислушайтесь, хотя бы, к Пушкину: «Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство». По-моему, мы с Вами не иностранцы, и нам, в отличие от них, следует опасаться, «чтоб из грехов своей родины вечной не сотворить бы кумира себе». И уж тем более, не сотворить бы кумира из народопоклонства. P.S. Чтобы «Ваш народ» больше не «вбивали пулемётами» ни в какой загон, и «пиво, через нос» зря не шло у потомков тех, кого «вбивали», попытайтесь понять, о чем говорит эта цитата: (Хайек, «Дорога к рабству»).

Вот же брехло, вот же прохвост! С каким наглым, самоуверенным, балаганным апломбом он занимается профанацией политического просветительства. Это типичный пример политического гонзо-журналиста, паразитирующего на невежестве массовой аудитории. Правда, не знаю насколько это у него спонтанно идёт, а насколько целенаправленно.

Ещё как зависят! От того, кто их содержит своими налогами -- от общества. Государство у них это такой Змей-Горыныч о трёх головах, причём каждая голова чрезвычайно придирчиво смотрит за поведением своих двух сестёр, чтобы те не портачили в работе своей. Потому как, каждая голова, не сказать, что так уж умна, но, всё же, достаточно сообразительна, чтобы понимать: разложение одной из них неизбежно приведёт к гибели других. Имена этих "голов" -- законодательная, исполнительная и судебная власть. Но над ними есть ещё контролёр, он строг и неподкупен, потому что не связан с властными головами никакими зарплатами. Это неформальная, но, пожалуй, самая могущественная, так называемая 4-я власть власть -- СМИ. Что блестяще доказала главред "Вашингтон пост" Кэтрин Грэм, когда в 1972 году отправила президента Никсона в отставку за мухлёж с выборами. Сей хитрый, не позволяющий власти усесться народу на шею, механизм стал известен миру после того, как в Лондоне в 1690 году вышла книга (причём, вышла анонимно -- опасно было) "Два трактата о правлении". Её автор Джон Локк впервые в истории социально-политической мысли обосновал концепцию разделения властей на три ветви. Дракона власти он наделили тремя самостоятельными головами. В 1691 г. в Амстердаме вышел французский перевод «Двух трактатов о правлении», сделанный с первого английского издания. Идею Локка развил до состояния законченной стройной теории Ш.Л. Монтескье, ему и принадлежит это название -- разделение власти на абсолютно равновеликие и независимые ветви. Основатель немецкой классической философии И.Кант дал этой теорию философскую базу. Именно теорию Мнтескье отцы-основатели США положили в основу своего государственно-правового устройства: "... суды учреждают, чтобы служить промежуточными органами между народом и законодательной властью, дабы, помимо прочего, они держали ее в рамках предоставленной ей компетенции". (А. Гамильтон) Ну, и никак не обойтись без цитаты из Локка: (Дж. Локк « Два трактата о правлении», сочинение в 3-х томах, Москва, 1988., стр. 48 и стр. 52)

Это образчик гламурной журналистики, зачинателям коей я бы одел на голову котёл "ухи с раками" и сопроводил словами: "ешьте свою уху сраками".

(нумерация комментируемого поста моя) 1) Напоминаю имя того, чью статью Вы использовали в качестве контрдоводов против Олдвиговой трактовки либерализма -- это Александр Дугин Судя по Вашей реакции: "Гражданина Дугина (см. третью строку в приведенной выше цитате из Вашего поста) ввели в свою аргументацию Вы, а не я, не имеющий, в отличие от Вас, никакого желания разбираться в сортах современного отечественного говна и взявший первый попавшийся под руку анонимный кусок его..." , последовавшей на замечание Ирэн о том, кого именно Вы процитировали, можно согласиться, что Вы действительно, не поинтересовались именем того, чьи мысли привели в своём ответе Old Vig-у. Но нельзя, просто логически нельзя, предположить Вашего несогласия с процитированными мыслями анонима -- зачем же тогда выдвигать их, возражая своему оппоненту? Разве что Вы их вставили бездумно? Что не делает Вам чести как полемисту. 2) Не понимаю, откуда у Вас такое неуёмное желание ранжировать всех по уму? Думал, это только на меня распространяется, ан нет: "Почему же не хотите прислушаться к мнению гораздо более чем Вы умного человека,..." Чьи только умы Вы не "соревновали" со мною: Гегеля и Маркса , Аристотеля и Платона, Пионтковского и Ихлова. Теперь вот с Дугиным сравнили. Поскольку Вы не обратили внимания на неоднакратно приводимое по этому поводу мнение Ф. Хайека: «Ничто не опровергается опытом так решительно, как уверенность в том, что человек, добившийся выдающихся успехов в одной или даже нескольких областях науки, может судить о повседневных делах разумнее, чем кто бы то ни было другой», то скажу Вам прямо: после того, как я, перехав реку Стикс, окажусь среди этой умной публики, то не то что руки никому не подам, но, извините, с...ть ни с одним их них на одном гектаре не сяду. Думаю, после этого совершенно искреннего признания у Вас пропадёт желание сравнивать Вашего пс с кем бы то ни было. 3) Взбелинился оттого, что Вы ушли от ответа: так кто же брешет относительно наличия института частной собственности в России -- Конституция РФ или Андрей Андреевич Пионтковский? Для чего Вы привели ссылки на конституционные статьи, конкретно -- на 35-ю статью, "охраняющую" в России частную собственность? Чтобы на фоне тотального воровства властей дискредитировать сам институт и его принцип святости и неприкосновенности частной собственности? Каким изощрённым, иезуитским издевательством над либерализмом является текст Конституции РФ, я уже писал на форуме около года назад, но тогда Вы не стали горой на защиту этой Конституции.

И на этот раз Вы правы, как никогда. Обычно и я, если что вижу новое, то не помню чтобы встречал. А.Пионтковский 22.12.2010 http://grani.ru/opin...y/m.184700.html Геофизик, а как же быть с Конституцией РФ, текстом которой пару дней назад Вы "побивали" своих оппонентов? И чего же это память у Вас такая фрагментарная? Разве Вам "либерал хрЕнов" не тыкал раньше постоянно под нос сентенции Пионтковского, так понравившиеся уважаемой Ирэн? : http://www.kasparov....d=5035E7EF8E15F Андрей Пионтковский, 23-08-2012 статья «Триада: 60 главных государственных преступников» http://grani.ru/opin...y/m.186828.html Андрей Пионтковский, 09.03.2011 статья «Блистательные» Это ещё не все его статьи, где он повторяет мысль об отсутствии частной собственности в эрэфии. И разве я не показывал Вам, в чем состоит лицемерие социалиста Пионтковского, вспоминающего о частной собственности, когда его "братья по крови" совсем уж допекают, переводя "общенародную собственность" в разряд воровского общака?

Алексей, примите мои самые тёплые поздравления, пожелания творчески удач и таких же красивых рифм, какой была та, замечательная: "Когда по пояс ты фекалиях, не надо думать о сандалиях".

Почему же "на старости лет"? Он всегда был в той или иной степени "поддатый". За редкими исключениями, конечно.

Вон он на цыпочках, и не богат словами ©. Совсем запутался бедняжка между несовместимыми вещами: "морально-политический", "нравственно-идеологические", "кисловато-пресное"... Дальше у него, ха-ха, "политика" как "феномен культуры". А хлебушка подбросить каторжному для него идеологически безнравственно. И плевать вослед арестанту политически этично. Так что ли, либералы хрЕновы? "Либерализм" - от "liberty", что означает "свобода от". Читая просветителей Вашего типа, поневоле начнешь разделять мнение противников такой свободы:"Это самая отвратительная формула рабства, искушающая человека на восстание против Бога, против традиционных ценностей, против нравственных и духовных устоев его народа и его культуры." «Я сразу смазал карту будня, плеснувши краску из стакана …» Эко, как Вас с keltishe взбутотенило, и как я вас возбудил, однако! И какая прелестная откровенность притом явила себя. Да и вправду сказать, отступать-то дальше некуда – позади Москва «коллективное бессознательное». Всегда отмечал какую-то лёгкость ведения с Вами дискуссий (хотя это громко сказано по поводу наших идеологических стычек), а теперь, вот оказалось, что и keltishe обладает тем же редким и приятным свойством – вы оба не шифруетесь, как какой-нибудь тормоз, не укрываетесь психологической вуалью ужимок, недомолвок, намёков, скрытых смыслов, подтекстов, ассоциаций. Вас не надо колоть на сокровенные исповедания, вы сами колетесь. Поздравляю Вас, Геофизик, как говорится, приехали – Вы уже начали цитировать Дугина. Его статья «Либерализм – угроза человечеству», к которой Вы прибегли, споря с «либералом хрЕновым», заканчивается такими словами: «Только мировой Крестовый поход против США, Запада, глобализации и их политико-идеологического выражения - либерализма - может стать адекватным ответом». Ах, как это созвучно знаменитой «мюнхенской речи» Путина. И как традиционна – до избитости – концовка Вашего поста: «Читая просветителей Вашего типа, поневоле начнешь разделять мнение противников такой свободы…». Честно выражено, ну, прямо как у Евтушенко: «И если б коммунистом не был я, то в эту ночь я стал бы коммунистом!». А Бродский ему вслед: «Если Евтушенко против колхозов, то я – за!». Если Old Vig так проповедует либерализм, то Геофизик против такого либерализма! Ой, а что, есть те, кто проповедует Локка так, как надо? Ради Бога, покажите их, дайте мне хотя бы краешком глаза взглянуть на них таинственных. «Проведите, проведите меня к нему, я хочу видеть этого человека!». Правда, двумя годами раньше ( #477 ветка «Что такое этический либерализм» ) Геофизик выражал ту же мысль, не прибегая к помощи Дугина: «Локк прекрасен, плоховаты его душители в своих объятиях». Что позволяет предположить отрицательную динамику мирочувствований моего оппонента Конечно, я был наивен, когда пытался рациональными методами приоткрыть Геофизику ключевые моменты истории политических и правовых учений. Моменты, объясняющие, почему социально-экономическая система, построенная на отрицании «морального ядра любой развитой цивилизации – индивидуализированной собственности», © должна была погибнуть. Не просто сойти с исторической сцены, но подорвав генофонд страны и нравственное здоровье её населения, погрузить её в отхожую яму путинской государственности. Пытался, ссылаясь на академические источники («Всемирная история», т. V, М. 1958 г. стр. 525), довести до него, что лексема «буржуазная формула Локка» придумана вовсе не мною. Что это общепринятый у гуманитариев научный оборот, столь же устойчивый, как, скажем, «Закон всемирного тяготения». Пытался с помощью элементарной математической логики и символики показать, что если из равенства: человек = (жизнь + свобода + собственность) выкинуть одно из слагаемых, то оно разрушается. Пытался через рифму довести до него то, что не получалось прозой: Начав уроки политпроса с элементарного вопроса, о том, что сердцу человека краше: отдельное «моё» иль государственное «наше», я, игнорируя кремлёвского вора - едро́са и холуёв его – ревнителей засоса, делянку либерального покоса косил упорно – кровь из носа. … Ан, нет – у нашенской элиты по этой части лишь колиты, зане советчиной прибиты их любопытства аппетиты. Но всё было, как говорят на сленге, «бесполезняк». Чёткое и ясное объяснение этой странной непонятливости человека, на пять голов образованнее меня, нашёл недавно у одного современного историка: «История никогда не перекричит мифологию, особенно мифологию, которая так сильно связана с психологическими комплексами». Всё стало на свои места, и я не без улыбки вспомнил, какую поистине фрейдистскую оговорку однажды допустил мой «Ученик»: «…к сожалению, люди устроены так, что частное владение средствами производства более всего способствует росту материального благосостояния…» Вот он момент истины – «к сожалению»! – ну, не может Геофизик не сожалеть о таком печальном обстоятельстве, как преимущества частнособственнической экономики в деле обеспечения «благосостояния трудящихся». Умом-то он это преимущество капитализма понимает, но душе же не прикажешь. А человеком, как известно, рулит душа. Менее всего мне хотелось бы вводить в контекст своей полемики с Геофизиком А. Дугина, но тут произошёл забавный и редкий случай. В пылу полемической горячки ( а иначе не могу объяснить ляпсус, допущенный им) мой «Ученик», вероятно снедаемый желанием поэффективнее «уделать» оппонента, не нашёл ничего лучше, как врезать чем-нибудь, что первое потяжелее, да поантилиберальнее попадётся под руку. Ему попался материал Дугина из журнала «Профиль». И надо же случиться такой мистике: там речь идёт о либеральной трактовке понятия «свобода» – как раз одна из трёх тем, давно стоявших на очереди в моих, ориентированных на Геофизика, «учебных планах» по идеологическому ликбезу. Геофизик даже не подозревает, в какое г…но он вступил, когда, не разобравшись о чём толкует этот «Петрик» от политологии, стал приводить соображения Дугина про «свободу от…» в смысле liberty, и про «свободу для …», подаваемую Дугиным как freedom. Этот сукин сын, впаривая своей аудитории очередной бред, пошёл даже на то, чтобы обойти молчанием классическое эссе «Две концепции свободы». Это всё равно, что говоря о мировой общественно-политической литературе, скрыть существование Вольтера. Верно чувствуя, насколько мощный просветительский заряд содержит это знаменитое эссе, Дугин трусливо и нагло промолчал о нём. Автор эссе объясняет смысл второго слагаемого формулы Локка – свободы. Есть два типа интерпретации свободы: свобода от принуждения, от внешнего насилия, от вмешательства в жизнь индивида со стороны кого-либо, прежде всего, со стороны власти; и есть свобода для счастья, свобода для того, чтобы быть хозяином своей жизни, чтобы быть автономным деятелем, самостоятельно принимающим решения, свобода для самореализации личности, в том числе политической самореализации. Первый тип – его называют «негативной» свободой – исповедуют либералы, они хотят взнуздать власть, как наездник свою лошадь. Второй тип – свобода в "позитивном" смысле – присущ коллективистам, они сами хотят стать властью, «получить её в собственные руки», чтобы быть свободными. Приверженец «свободы от…» говорит: отстаньте от меня, не навязывайте мне свою волю, не принуждайте меня, я сам построю своё счастье, таким, каким оно мне видится. Приверженец «свободы для …», напротив, говорит: я твёрдо знаю, что моё счастье состоит в моём равноправном участии в государственном управлении, а потому суверенность индивида ставлю ниже суверенности народа. (отсюда ) Дальше, уважаемый Геофизик, начинается самое интересное: линии жизненных судеб Вашей и вот этого человека – автора эссе имеют некоторое сближение в плане географическом и хронологическом. Два послевоенных года Вы жили с ним в одном городе. Вас только что приняли в пионеры, и Вы в модных тогда парусиновых сапожках бегали по Измайловскому парку, поглядывая с любопытством на проделки босяков постарше. А он служил в посольстве Великобритании 2-м секретарём, курируя советскую культуру, СМИ, литературу. Этому человеку Анна Ахматова посвятила 20 стихотворений любовной лирики, и их роман стал последней каплей в терпении сталинских спецслужб. После чего разразилось печально знаменитое постановление ЦК ВКП(б) 1946 года о журналах «Звезда» и «Ленинград», фигурантами которого были Ахматова и Зощенко. Звали этого человека Исайя Берлин, и если Вы хотите получить информацию о свободе не из рук мракобеса Дугина, а из классического труда по социальной философии, то прочитайте «Две концепции свободы» здесь На дальнейшее, уважаемый «Ученик», позвольте дать Вам один совет: в спорах с либерально мыслящим человеком не стоит прибегать в своей аргументации к извлечениям из дугиных-кургинянов-прохановых-мединских и прочей беснующейся на гниющих останках социализма публики. Если, конечно, не хотите выглядеть смешным. P.S. «Жалеть виновных, значит предать невинных» (Айн Рэнд)

Дельная беседа двух разных писателей. Перекликается с нашими дискуссиями ... «Чтоб он провалился, византийский орел с двумя головами» Борис Акунин и Михаил Шишкин спорят о том, обречена ли Россия. «Новые этнические погромы в России запланированы … Терпеть. Но это испытанное столетиями искусство выживания больше не помогает выжить. Терпеть значит вымирать. И опять мы возвращаемся к тому же, с чего начали. Для героев и борцов, готовых «заложить жен и детей» за правое дело, Россия — правильное место. Но что делать, если тебе важнее не сесть в тюрьму за участие в протесте, а обеспечить здоровое и достойное будущее для своих детей, и это будущее начинается сегодня, уже наступило? И если ты не хочешь терпеть и вымирать? И не хочешь искать точек соприкосновения с теми, соприкосновение с которыми вызывает рвотный рефлекс? Надеяться на чудо? Рецепт для русского чуда только один: просвещение, доступ к свободной информации для всех». (ВЫДЕЛЕНО МНОЮ) Полностью можно прочитать здесь:

Уважаемый keltishe, извините, что я неоперативно отвечаю на Ваши посты, но тому есть две уважительные, как мне кажется, причины: 1. В первую очередь я должен ответить своему "центровому", стратегическому оппоненту, другу и "Ученику" Геофизику. 2. "Дворняга" моего мышления не может развивать такую же скорость как быстроногие "гепарды" Вашего с Геофизиком. Но сейчас , когда разговор коснулся Навального, я не утерпел, чтобы не показать Вам свой взглят на эту фигуру, который, кажется, выкладывал на форуме ещё до того, как Навальный "весь Кировский лес уворовал". Вот Пионтковский и Навальный – Носители известности скандальной, Любимцы публики и рыцари протеста. Но если их копнуть: с какого теста, Пекут свои протесты наши кореша, Кремлёвское ворьё разоблачая и круша? Там не найдётся никакой идеи, Ни ломанного либерального гроша Лишь благородная критическая злость, Либерализм, едва не в горле кость И будущая говорухинская подлость. Но в сложившейся ситуации я многое отдам, чтобы Навальный, дыша в затылок и наступая на пятки Соб-у, вбежал во 2-й тур.

Плохих народов нет. Но без пощады я вам скажу, хозяев не виня: у каждого народа — свои гады. Так я про гадов. Слушайте меня. Е. Евтушенко. Итак, уважаемый keltishe, вот Ваш вопросник: Ленин в Шушенском - политзек? Достоевский на Сахалине - ? Виктор Хара в последние 4 дня жизни - ? Стомахин - ? Нацболы-декабристы - ? Лимонов в Саратове - ? Селин в Копенгагене - ? Рудольф Гесс в Шпандау - ? Салафиты в Гуантанамо - ? Юлиус Штрейхер в Нюрнберге - ? Манолис Глезос вот ещё - ? Сергей Аракчеев - ?? Ленин – классический пример политического заключённого. Присутствуют оба критерия: жажда власти плюс идеологическая платформа, антагонистичная жизненному укладу царской России. Достоевский на Сахалине не был, он отбывал четыре года каторги в Омске. Ему вменялось чтение письма Белинского Гоголю, и «недонесение». Петрашевцы, это кружок образованных людей, в значительной части литераторов, никаких политических целей не ставивших. Они даже в теории не могли сговориться относительно какой-либо организации, целеустремлённой к власти. Поэтому назвать Достоевского политзэком в современном смысле нельзя. Виктор Хаара – поэт, певец, зверски убит по идейно-политическим мотивам во время военного переворота генерала Пиночета. Ни решения суда, ни заключения по стражу по этому решению не было, он был не заключённым, а жертвой гражданской бойни. Политическое убийство и политический заключённый – это разные вещи. Поэтому рассматривать это убийство в теме нашего разговора некорректно. Стомахин – это не политзаключённый, потому что в арсенал политики не входят ни физические убийства по признакам национальной принадлежности, ни призывы к таковым: Примечательно, что начинал Стомахин с группировки, считавшей себя преемницей «Союза большевиков-ленинцев», основанного Львом Троцким в 1928 году. В дальнейшем он был выгнан из неё с формулировкой «за буржуазно-демократический уклон и несоблюдение революционной этики». Какого только дерьма не всплыло на поверхность, когда затонул ковчег СССР! Нацболы-декабристы – нет, этих исполнителей броской, но совершенно бессмысленной акции по захвату президентской приёмной нельзя отнести к политзаключённым. Здесь нет никакого идеологического месседжа, никакого намёка на серьёзные политические амбиции. Только внешний, шумовой пиар-эффект, рассчитанный на привлечение к себе внимания и пополнение своих рядов брутальной, ищущей подвигов, незрелой в политическом отношении молодёжи. Не исключено, что это способ канализации молодёжных протестных настроений в нужный коллектор. Очень выгодный для власти – ведь с такого рода протестными акциями властям бороться легче всего. Куда опаснее для них, если в свежие головы хлынет поток гуманитарного просветительства, покоряя умы и завораживая молодые души красотой, справедливостью и гуманизмом идеологи свободы. Лимонов в Саратове – ну, какой же это политзаключённый, если даже из Ваших постов (#77keltishe ) следует, что это простой уголовник: «Да, статьи 280 и 282 считаю чисто политическим». Саратовский областной суд снял с него обвинение по статье 280 УК РФ – "попытка свержения государственного строя", а вменил чисто уголовную статью 222 УК РФ (незаконного приобретения оружия и боеприпасов). Но даже, если бы суд оставил в силе 280-ю – «попытка свержения государственного строя», он всё равно бы не был «политиком». Во-первых, он не отвечает второму критерию – нет никакой идеологической концепции. Ну, нельзя же принимать за идеологию вот это: Во-вторых, Вы сами исключаете его из «политзэков» по соображениям, которые я вполне разделяю. #77keltishe: «То есть для меня политзэк - человек, неправомерно преследуемый государством за мыслепреступление, т.е. реализацию фундаментальных прав и свобод…» Однако то, что иллюстрируется роликом мысле-преступленим никак не назовёшь. Но самое пикантный факт: при том, что обвинение запросило 14 лет строго режима, Лимонов вышел по УДО, отсидев около 2-х лет. Сравним это с деянием и со сроком Пусей … . Ходатайство об условно-досрочном освобождении лидера НБП подписали депутаты Владимир Жириновский, Алексей Митрофанов, Василий Шандыбин, Виктор Алкснис и множество других депутатов-жириков и коммуняк. И кто там спорил о вероятных источниках финансирования национал-большевиков? Селин в Копенгагене – CелИн Луи "мелкое коллаборационистское дерьмо". Американский исследователь творчества Селина Мильтон Хиндус, навестивший писателя в его датской деревне, был поражен как человеческими качествами Селина ("Селин - это гадюка"; "единственная вещь, которая действительно интересует его - это деньги"), так и его идеями, согласно которым "Гитлер был агентом британской разведки". Этот аферист и аморальный тип к политике, как феномену человеческой культуры, не имеет никакого отношения. Рудольф Гесс в Шпандау – заместитель Гитлера по партии до 1941 года был осуждён Нюрнбергским трибуналом на пожизненное заключение за преступления против человечности. Это не политическое преступление, здесь отсутствует первый критерий – стремление к власти, поэтому относить его, как и остальных военных преступников Третьего Рейха к обычным политическим заключённым будет не верно. Салафиты в Гуантанамо – мне не известно за какие преступления сидят в Гуантанамо мусульманские фундаменталисты, и что такое это Гуантанамо – следственный изолятор или тюрьма, где отбывают свои сроки заключённые по приговору суда. Если речь идёт о международном терроризме, то никакие они не «полит», а просто заключённые. Два критерия отнесения заключённого к политическим, работающие в российских условиях, здесь не подходят. Юлиус Штрейхер в Нюрнберге – идеолог расизма, изначальный социалист и зоологический антисимит. Был казнён по приговору Нюрнбергского трибунала за антисемитскую пропаганду и преступления против человечности. Это не политический заключённый. Манолис Глезос – прожжённый греческий коммуняка, много раз сидевший и выходивший на свободу. Пожалуй, его можно было бы отнести к политзаключённым, если бы не знать, что левая идея неумолимо архаизируется. По крайней мере, в Западном мире. Именно из-за значительного влияния социалистических идей Греция находится в экономической заднице. Сергей Аракчеев – с каких это пирогов офицер элитной дивизии, являющейся главной ударной силой режима, стал политзаключённым? Он, что претендовал на пост мэра города Грозного? Или проповедовал какую-то идеологию, противную Кремлю? Это обычная уголовщина, особенно страшная тем, что в ней фигурантами проходят силовики. Тогда уж и Буданова отнесите к политзаключённым. Не суть важно, доказана его вина в суде или не доказана, но к политике подобные примеры не имеют никакого отношения. Ну, и наконец – куда отнести Удальцова и Ко? Первый критерий здесь налицо – Удальцов хотел бы стать носителем тех или иных властных полномочий. Но как быть с идеологией? Мы же не сняли с Ленина статус политзаключённого, а Удальцов исповедует именно ленинскую идеологию. Да в том-то и дело, что трагическая событийность, вызванная Ленинским экспериментом, утопила эту идеологию в морях крови, пролитой в попытках её реализации. Показала её экономическую несостоятельность и антигуманную сущность. Между Лениным и Удальцовым лежит без малого столетие неуклонного движения к рабству. Ленин не мог знать того, что знает Удальцов: Большой террор, проигрыш СССР в холодной войне, гибель красной империи. Поэтому такие как Удальцов просто не вписываются в вектор эволюционного развития человеческой культуры. «История повторяется дважды – один раз в виде трагедии, другой раз в виде фарса» ©. То, что поднимают на свои знамёна ротфронтовцы и разные АКМовцы – это мягко говоря, трагифарс. Это потеря народом исторической памяти, это моральная катастрофа национального масштаба, если прах миллионов загубленных жизней, практически своих дедов, не стучит пеплом в сердца их внуков, не вызывает в них потребности покаяния. И это же умственная дегенеративность, не позволяющая им понять, что путинщина детерминирована именно коммунистическим строем. Общество, не прошедшее через катарсис покаяния, не способно кровавую идеологию удальцовых поставить вне закона, как это сделали немцы в отношении нацизма. Почтенный keltishe, Вы удручающе не искренни, когда отмазывая «красных» Удальцова с Лимоновым от крови, пролитой их духовными учителями-большевиками, приводите, в качестве контраргумента Великий голод в Ирландии средины 19 века: «Да, и если на Удальцове с Лимоновым лежит ответственность за красный террор - то и на ортодоксальных либералах пудовой гирей висят, как минимум, огораживание и Великий голод в Ирландии с полутора миллионами трупов» Причина того голода никоим образом не связана с либералами. Болезнь картофеля – фитофтороз (грибковая гниль) поразила весь урожай 1845 года, не оставив здорового посевного материала на будущий год. И так происходило несколько лет. Картофель был основным продуктом питания у ирландских крестьян и практически единственным источником для арендной платы лендлордам за пользование земельными наделами. Последние стали «очищать имения» – изгонять арендаторов, но они и сами покидали свои участки и беспрепятственно уходили на все стороны света. Ко всему разразились эпидемии тифа, холеры, дизентерии. Началась массовая эмиграция в Америку и в города Англии. И, представьте себе, никто этому не препятствовал, кордонов на дорогах власть не ставила. Как то было на моей родине в 1933 году. Неурожая у нас тогда не было, а вот вымерло на Украине около 4 миллионов, и на Кубани 2,5 миллиона. Я ещё застал при жизни тех стариков и старух, которые буднично так, показывали: «А вон в той хате, мать в голодном безумстве своих деток поела, а вон там старшие братья своего младшенького употребили». Мою мать с сёстрами, тогда девочками 12 – 18 лет, сумел вывезти через красноармейские заслоны их старший брат, только потому, что он был военлётом, офицером ВВС. Вы ошибаетесь, если думаете, что это забудется, простится, сойдёт с рук народу, пригревшему на своей груди змею социализма. То, что сейчас происходит с Россией, это только самые первые акты Божеского, если угодно, исторического возмездия.