Ирэн

А вообще напоминает скорее не 1917, а 1905г. Впрочем и Первую мировую напоминает, с подъемом имперского патриотизма который, однако, быстро иссяк, причем закончился весьма плачевно. И Русско японскую. Без разницы, вероятно, что напоминает впрочем, будет все иначе. Другие условия, другая страна и другие требования ситуации. А что касается Пионтковского и Носика - оба хуже. Такое ощущение что в своих заявлениях оба не ощущают совершенно никакой ответственности за свои слова, тогда как она накладывается на них фактом публичности высказываний хотя бы и широкой известностью обоих. Общая болезнь (

http://07kbr.ru/2015/12/05/aaabajker-xirurg-prizval-dalnobojshhikov-terpet-sbory-sistemy-platon/

Что ни пост, то шедевр. Но эпиграф весьма в тему. http://echo.msk.ru/blog/pfeldblum/1671786-echo/

Бастрыкину то что терять? Он давно умер для мира. Откуда инфа ,кстати?

Фил А это типично для всех ситуаций не разрешаемого конфликта. Будь то революции или межконфессиональные или межэтнические войны или же мировые войны. Но по сравнению с тем же 1917 население отличается крайней пассивностью и другим демографическим составом, оно попросту старое. Что трещин в плотине, а именно накопленных противоречий никак не отменяет, но делает малопредсказуемым дальнейшее развитие событий.

Данная оценка высказана в связи с данным постом Носика, полагаю. Который не так давно широко обсуждался. И по правде сказать ни в случае Пионтковского, ни в случае Носика, ничего особо неожиданного нет. http://dolboeb.livejournal.com/2854350.html

Дуглас Норт. Думаю не лишним будет разместить ссылку на этой ветке. О духовной природе собственности в том числе, кстати. http://gtmarket.ru/laboratory/basis/6310 Если добавить к сказанному работы наших социологов, о дальнейшем разрушении и деградации институтов в России, то прогноз, мне кажется, очевиден. К сожалению.

Геофизик А, ну то есть в чужих текстах вы исключительно отдельные фразы "понимаете"? Конкретно те, которые выгодны и подходят лично вам? Именно в текущей ситуации? Здесь читаю, а там рыбу заворачивали? Ну это я и имела в виду изначально. Понятнее и то, что несмотря на просьбы Олд Вига, вы как то не поспешили комментировать не подходящие вам цитаты из Пионтковского. Искренне надеюсь что другие читатели способны воспринимать чужие тексты целиком, даже если они носят философский характер. И сами могут оценить достоверность вами предложенного. Искажаете вы не меня, а мысль Бердяева. Думаю, что поскольку остальные собеседники не глупее меня, теперь при наличии ссылки и цельного текста, они видят это так же хорошо как и я. Во всяком случае имеют возможность в этом убедиться. Ну а мне то на его фоне рассчитывать и вовсе нечего. Другое дело что не так досадно, если уж даже Бердяева, который, на минуточку, религиозный философ (где вы со своей проповедью коллективизма и социализма и где он?), можно поюзать в своих шкурных целях, то чего о мне говорить. Вы нечестный оппонент, что, видимо, следствие заявленных вами выше целей. Доказательство святости собственного духовного начала не предполагает честности в дискуссии. И в этом смысле с вами совершенно не интересно разговаривать. Наблюдение бесконечных уверток и прыжков, пополам с попытками унизить оппонентов, что, видимо, должно наиболее убедительно свидетельствовать о духовной святости, это не самое интересно занятие.

Вроде я уже ссылалась на Бруно Беттельхeйма, американского психиатра, прошедшего Дахау и Бухенвальд и оставившего свои воспоминания. Как помню, именно написание будущей книги в уме, спасло ему там жизнь. Гораздо более известен Виктор Франкл, который внес действительно серьезный вклад в науку и практику, и показавший большую степень обобщения в том числе и опыта жизни в нацистских лагерях, но в выводах они не противоречат друг другу. Зато у Беттельхейма есть подробные и по мне весьма ценные наблюдения. Плюс его, в отличие от Франкла, я читала в юности и он меня поразил тогда. Запомнился (не помню какой его труд) один случай. Когда нацист приказал офицеру поляку копать яму для узников евреев. Предполагалось закопать их в ней живыми. Поляк отказался это сделать под дулом пистолета, и нацист как то быстро понял, что офицер пойдет до конца и придется его убить, что обернется репутационным поражением. Биттельхейм неоднократно подчеркивает, что при всей своей недалекости охранники в лагерях были отличными манипуляторами и "психологами" преуспевшими в том, что касается ломать других людей. И тут нацист быстро нашел выход. Автор предлагает читателю, как помню ,догадаться в чем он состоял, я догадаться тогда не смогла и боюсь не смогла бы даже приложив усилия к решению задачи. Нацист меняет местами евреев приговоренных к смерти и поляка. И евреи с готовностью начинают копать яму поляку. Поляка кидают в нее и они начинают его закапывать. Когда остается совсем немного, немец опять меняет местами жертв. И тут поляк становится сговорчивее( Суть, конечно, не в том, чтобы показать одну из многих уловок к которым прибегали немцы чтобы сломать своих оппонентов. Особенно тех кто мог противостоять им силой духа. Суть в произошедшем позже. Поляк после совершенного поступка утратил волю к жизни, быстро деградировал и умер. Франкл приводит много сходных примеров обобщая их. В лагерях выживали те люди, которым удавалось сохранить еще и цельность собственной личности. Дело в том, что разрушение личности для человека часто равносильно физической смерти. Но это как раз хорошо известно людям ставящим жизнь на вершину иерархии ценностей. Им просто не приходит в голову понимать ее столь примитивно и узко, как приписывается саратовским культурологом и его сотоварищами. Я и ссылки на Колберга которые столь ловко, хотя и по своему обыкновению, пропустил Геофизик именно для понимания этого и кидала на ветку. Это небольшое дополнение про "честь" если хотите.

По поводу чести. Не знаю что имеется в виду. Это то понятие которое необходимо уточнять, тем более оно характерно для дворян 19 века. Любопытно, что на том семинаре где я присутствовало, как раз на нем строилась вся концепция воспитания кадетов. То есть с отсылом к дореволюционной России, но при этом в нее чудесным образом вписывался и нонешний милитаризм и ксенофобия и Президент и автоматы. Впрочем и Гиркин тоже туда вписывается прекрасно. Понятно примерно, что может иметь в виду человек говоря о том что для него лично честь представляет большую ценность. Но тут мы плавно переходим к саратовцу. А как быть с другими? С окружающим миром? Скажем если другой человек не сберег честь смолоду, то и жить ему уже не зачем с точки зрения апологета чести? А если речь еще и о женщине или ребенке? Если ценность жизни это о жизни других людей, о иерархии ценности мира, то как быть с честью?

тoрмoз А для чего вам если вы абисцениваете? Впрочем, человек это больше чем физическое тело и, конечно, никто, кроме альтернативных саратовцев, не понимает под жизнью сугубо физическое существование и именно поэтому часто возникает дополнение или оговорка, что речь идет о личности в целом. Так вот человеку свойственно включать в свои границы и другие объекты. В том числе других людей. В качестве объектов именно. Это может проявляться по разному, той же проекцией в ее невротическом виде, когда собственные негативные черты или страхи или иллюзии приписываются другому, или же конфлуэнцией, иначе говоря слиянием с другим человеком. Особенно полным такое слияние является в ситуации матери и маленького ребенка или же в состоянии влюбленности. Но речь тут не идет о том, чтобы забыть о себе © Точнее не совсем о том. Напротив, это другой человек включается в границы собственной личности, при этом, увы, утрачивая субъектность, но и собственные границы стираются, точнее плохо осознаются и не отличаются от чужих. В этом и все "забывание". При этом это яркие чувства и эмоции, действительно высокие причем, пиковые переживания и мне жаль людей, которые подобных чувств не испытывали. Но именно по причине утраты субъектности объектом влюбленности, столь многие удивляются потом, что человек в которого недавно они был влюблены оказывается совсем не таким каким им казался. Да и чувство проходит, поскольку энергетически высоко затратно и сильно нарушает личные границы, однако биологически оправдано, да и весьма позитивно. Любовь это совсем другое. Там границы не нарушаются, субъектность не утрачивается и человек хорошо различает себя и объект любви при сохранении высокой его ценности. Он любит действительно реального человека, а не собственную иллюзию. Осознание гораздо выше. И это чувство много более прочное, именно по причине большого личного вклада, уже осознанного. Влюбленный зависим потому что объект включен в границы личности, а любящий независим. Границы сохраняют целостность. Влюбленность может при удачном раскладе перейти в любовь, а может, что бывает чаще, не перейти. Разные это вещи. Любовь - чувство на которое способны зрелые люди, влюбленность нет. Есть еще эмоциональная зависимость, которую часто называют любовью. Любовь зла, полюбишь и козла © На нее ссылаются многие жены алкоголиков, скажем. Это тоже конфлуэнция, но уже далеко не такая яркая и позитивная как влюбленность. Да и оценивается и субъектом и наблюдателями совершенно иначе. Ну особенно ярким примером является сохранение конфлуэнции между матерью и сыном лет сорока, скажем. Кто наблюдал подобные истории, тот легко поймет что я имею в виду. - Вова, пора домой! - Мама, а я есть хочу или в туалет?

Ну то есть вы и текст Бердяева не поняли? Или типа не поняли. Выдирание из контекста с мясом во всяком случае было на редкость удачным. Случайно вероятно. Ну в этом случае мне вовсе грех жаловаться. Продолжайте. А так ясное дело не о святости, он ровно о том, о чем и Невзоров, о том сколь часто высокими идеалами прикрываются довольно невысокие цели.

Еще из безжалостно порванного на цитаты Бердяева, даже без предоставления ссылки. О святости духовного начала. http://www.vehi.net/berdyaev/neraven/07.html

а, понятно в чем ваша реальная цель и почему вы меняете показания из поста в пост в зависимости от направления ветра. Тут тебе и Бердяев сойдет и культуролог из Саратова и незабвенное комсомольское "Раньше думай о Родине" в зависимости от выгоды текущего момента. И неважно что у читателя, хоть сколь нибудь следящего за сюжетом, мозг взрывается от предъявляемых противоречий подобного микса. Ну зачем же "всем". Кроме вас тут еще пара человек может, которые имеют привычкой приписывать оппонентам разного рода глупости, преимущественно собственные причем.

Геофизик Это мои слова. Которые вы выдрали из контекста и приписали им смысл ровно противоположный вложенному. Как и ваш протеже, который приписывает оппонентам провозглашающим ценность жизни 1) защиту исключительно своей жизни 2) сведение жизни к физическому существованию. Неужели? Вы забыли, видимо, прочитать название ветки? Но вам это совершенно не мешает рассказывать небылицы про либерализм и его ценности на которой уже странице? А заодно и про своих оппонентов? Проблема в том, что то, что вы столь яростно и неожиданно вдруг взялись защищать, отрицая тремя постами ранее, а именно ценность КАЖДОЙ человеческой жизни, не только своей лично, а именно КАЖДОЙ, входит в триаду ценностей либерализма являясь причем вершиной ценностной иерархии. И не думаю что вам это не известно. Скорее опять демонстрация повадок ужа.

Геофизик, вы бредите? В каждом посту противореча самому себе и своим же ссылкам? Речь в триаде идет именно что об индивидуальной ценности каждой отдельной человеческой жизни. Я никак не могу понять, то ли вы действительно не способны понять ни смысл естественных прав, ни то о чем вам пишут оппоненты, то ли только прикидываетесь. Если об этой фразе? Так это у вас же с саратовцем выходит каким то хитрым образом, что те кто отстаивает ценности жизни, свободы и собственности говорят исключительно и только о своей личной жизни, свободе и собственности. Впрочем не только у вас, как помню корытовские патриоты тоже юзали этот же нехитрый прием. Да, я не добавила здесь слова "собственный", но это следует из текста вашей ссылки и из контекста всего предыдущего спора и дальнейшего текста моего поста.

Вообще, ситуация саратовца отсылает к исследованиям того же Колберга, на которого я ссылалась выше. Коберг показал, что только люди находящиеся на соседних ступенях морального развития способны хоть как-то понимать друг друга. Уже через ступень аргументация становится совершенно непонятной. Именно поэтому совершенно бесполезно, скажем, объяснять не только серийному убийце, но и сурковцам, чет про ценность человеческой жизни. Они по-другому мыслят. Поэтому я бы хотела вернуться к конкретике. 1. Экономическая ситуация в стране на данный момент довольно тяжелая и выход из кризиса невозможен без либерализации экономики. 2. Важнейшим пунктом такой либерализации является защита права собственности и консенсус по данному поводу, как минимум, среди элит. А также построение правового государства. 3. Естественно, при ухудшении экономического положения (а это неизбежно), пострадает все население страны. И речь не идет далеко о доступности сортов сыра. 4. Можно конечно принести страну и население в жертву Идее особого пути и противостояния гнилому Западу. Но точно ли это именно то, чего хочет большинство и товарищи оппоненты, отрицающие необходимость признания права собственности?

Не знаю стоит ли пояснять данную фразу. Я ведь писала выше о том, что человек это далеко не только биологическое тело, как пытается нам втюхать извращенец саратовец. Если бы он подумал еще немного, до него, возможно, дошло бы, что мало кто будет цепляться за жизнь человека с умершим мозгом, и следовательно, разрушенной личностью, подключенному, скажем, к аппаратам поддерживающим жизнь. Если только в надежде что субъектность еще вернется. Это ясно на уровне здравого смысла самому обычному человеку. И уж тем более нелепо приписывать тождество физического тела и Жизни тем философам, которым сурковский идеолог пытается глупо и беспомощно возражать. Это что касается сабжа. Что касается влюбленности и любви (это РАЗНЫЕ состояния), то они совершенно никак не противоречат ценностям либерализма. Особенно второе. Демонизация либералов чет доходит уже до высших степеней дебильности. Вплоть до демонизации идей гуманизма в целом.

тoрмoз Старая метода. Сначала приписать что либо оппонентам, а потом страстно это опровергать. Ценности не могут быть уместны или не уместны. Они либо есть, либо их нет. Это как с верой. Если вы верите в Бога в зависимости от обстоятельств, значит вы не верите в него вовсе. Не убий - это не ценность, это заповедь, правило, а правила действительно редко носят абсолютный характер, что не отменяет их вовсе при этом. Но ценностью может быть, скажем, Вера в Бога. Да ладно? Священники во время войны, с вашей точки зрения, предатели? Ну если вы имели в виду значение " признавать, следовать какому-нибудь учению, взглядам, убеждениям" конечно. Что касается ценности жизни, то вам не приходило в голову, что именно она и отстаивается зачастую теми кто противодействует агрессии? А вот об агрессорах, отстаивающих "интересы Родины", скажем, этого как раз не скажешь. Ценности всегда выстраиваются в некую иерархию, и вам вроде это отлично известно, как и то, что того же принципа придерживаются собеседники. Я помню что это обсуждалось. Для чего вы упрощаете чужую точку зрения доводят ее до абсурда, и приводите подобные примеры в этом свете совершенно не ясно. Вы можете предложить иерархию на вершине которой будет что-то высшее чем жизнь (естественно не в сугубо биологическом смысле, что еще один демагогический трюк продемонстрированный протеже геофизика)? Валяйте, интересно взглянуть. Абдулла Черный то может и тут ему нечего возразить. А вы?

Напомнило.

Геофизик Ваш философ, достойный продолжатель дела советской пропаганды и философии и сам не понимает что такое либеральные ценности, но хуже того, по видимому полагает что и читатели все сплошь идиоты способные осилить его текст, полный привычной демагогии, не не способные осведомиться что такое естественные права хотя бы в гугле. И, судя по всему, он где то и прав. В части случаев. Уже одно то, что он умудряется сводить ценность жизни к ценности отдельно взятой жизни доставляет. Впрочем ведь и вы постоянно делаете тоже самое, невзирая на все возражения оппонентов по поводу издевательства над формальной логикой в особо извращенной форме. Видимо советские люди в принципе не способны понимать такую простейшую логическую операцию как обобщение, когда речь идет о чем то личном и больном, как минимум. Вы действительно не понимаете, что ценность человеческой жизни, свободы и собственности распространяется на ВСЕХ представителей рода человеческого? Я не предлагаю разделять чуждые ценности, но логику понять вроде не так сложно? Заврался в хлам. Как и те пропагандисты, которые бесконечно таскаются на ветки и даже круче. Это пост советская бюрократия то отстаивает жизнь, свободу и собственность и является либеральной? В тоталитарном вполне государстве где ценность человеческой жизни равна нулю и постоянно снижается, о свободе не приходится говорить, а собственность совершенно не защищена? Бюрократия, которая развязывает войны во всех концах мира, ссылаясь на невнятные ценности которые толком даже сформулировать не может? Именно те, которые тут ненавязчиво втюхиваются нам вашим философом и вами лично? Вы так стараетесь замаскировать факт своего единства с путинской бюрократией в отрицании либеральный ценностей, что уже не гнушаетесь откровенной ложью и оговором оппонентов. Чем чудовищнее ложь тем охотнее в нее поверят ©. Вы забываете однако, что тут собралась не аудитория первого канала все же.

http://echo.msk.ru/polls/1671284-echo/results.html

Джемаль на Эхе http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1668900-echo/

Глухой Если честно, то не особо. Все более привлекательные варианты, которые я лично постоянно просматриваю цепляясь за каждый сколь нибудь позитивный, сыпятся при ближайшем рассмотрении за нереалистичностью. Но смайлик я бы поменяла (