Абзац

Ирэн, Вы правда, о чём? Как эти "весёлые картинки" сопрягаются с Вашим текстом? Что в этих картинках есть нового для нас?

Тяжко думал, пытаясь найти возражения....В общем, очень обидно, но вы правы... Да бросьте, не путайте тёплое с мягким. Нету в технологиях источника. Источник он внутри, в самом человеке, а оговариваемые "технологии" только помогают его вскрывать, проявлять.

Есть некоторые объективные рамки (например, кризисы Грейнера в управлении), заставляющие общественные системы менять свою структуру (в частности, упрощать) для того чтобы выжить. Здесь есть общее не только для социальных, но и для биологических и даже технических систем. Баланс простоты и сложности необходимо поддерживать, и в разных конкретных ситуациях он - разный.

Могу сюда запостить текст практически 20-ти летней давности в качестве ответки... мысли там ещё старше... Не, ловите ссылку: http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=3350&st=180&&do=findComment&comment=91027, какое-то время ещё проживёт до отключения... По поводу Вашего текста скажу кратко: не жизненно, но очень самонадеянно. Опять единственно верный путь.... Пора политическую партию создавать и на баррикады. Тут какая штука, я убеждён, что то, что называют "наукой" относится исключительно к умению "читать книгу бытия". А вот когда её, эту "книгу бытия" пишут - это уже совсем не наука, а что-то другое. Вы же знаете: "чукча не читатель, чукча - писатель". Оно конечно понятно, что пишущим полезно бы и читать до какой-то степени уметь, но здесь очевидно отставание - писать то оно приходится в любом случае, никуда не денешься. И всё так устроено, что разрыв - непреходящ, чем больше научаешься читать, тем дальше и больше видишь просторы ещё нечитанного... Подробнее сейчас нет времени, ну и желательно здесь (на этой ветке) поточнее определить место именно либерализма.

Просто хорошо: http://mp3.music.lib.ru/mp3/s/shmendra/shmendra-wej_moj_weter-2.mp3 *****http://mp3.music.lib.ru/mp3/s/shmendra/shmendra-wej_moj_weter-2.mp3**** - у меня местный плеер не работает

Думаю, что неправильно. Вряд-ли творец может беспристрастно относиться к своему творению. Если судить по религиям - то ещё как переживает, "скорбные лики" и т.п. Так что идеал, как всегда, недостижим.

Уважаемый Геофизик, извините пожалуйста, но просьба впредь не удивляться и не сетовать, если я не буду замечать и отвечать на Ваши мелочные придирки. У меня просто нет ни времени, ни желания удовлетворять Ваше превосходство. Я здесь не занимаюсь оттачиванием фраз до 100% безукоризненности, и не собираюсь, не для того я здесь. А вот продираться сквозь завалы фактического мусора и словесной шелухи, дабы выудить стоящую, не-банальную мысль, начиная с какой-то степени этой замусоренности теряет всякий смысл. Проще крестик нажать.

Большая проблема с многозначной терминологией. Чрезвычайно легко обмануться. ОлдВиговская "частная собственность" на практике имеет очень мало общего с той, которая обозначена на табличке у забора "частная собственность", да и вообще с "институциональной" частной собственностью. ОлдВиг занят исключительно одним - морализаторством. И чего Вы от него хотите то? Это же высокие материи, "хорошо"-"плохо", "добро"-"зло", "не убий", "не укради". Ну а в делах наших грешных, как говорится, на Бога надейся, да сам не плошай....

От такого определения социологии мине душит смех. Практически всё, что надо, было уже поведано миру Аристотелем в его "Политике". Кое-что дополнительное можно найти у Old Vig-а Я определений не давал. Где Вы его нашли? Похоже, над собой смеётесь.

Не, похоже вопрошание надо снимать, толку нет. Даже АндрейК только гудит: "Щас как спою!", но не поёт. Однако, пока откланиваюсь...

А Вы почитайте Маслоу, не на там уровне в котором он напет "эффективными менеджерами", а на уровне академического изложения хотя бы. Он вот как раз конкретен более чем. А вот Ваши рассуждения мне таки, напротив, кажутся уводом в оторванные от жизни абстракции. Может как раз поймете что имею в виду я. Про хотелку (о которой напомнила я) как раз мало кто не то что помнит, а просто даже знает. А упор идет все время на марксисткий косяк, попытку насильственной реализации социальной утопии, а не индивидуальной мечты. И Ваши пожелания (?) по мне близки к марксистским. Как Вы собираетесь вытащить неготовое к этому общество на принципиально иную ступень развития? За волосы по ступенькам? А я кого-то желаю вытаскивать????? Да Вы фантазируете не хуже OLDVIG-а и Андрея К. И вообще, я даже не конкретно про Россию, а про дальнейшее развитие либерально-демократических обществ, куда ОНИ идут (и это было обозначено). И как раз не в виде совсем уж абстрактных принципов, а хоть как-то осязаемых конструкций. Не, Вы явно не со мной разговариваете, судя по всему, а с выдуманным собеседником. У меня тут очень даже индивидуалистический интерес.

Это у кого как. Что в Вашем понимании желательная Картина Мира? Социальная утопия? Ну можно почитать Стругацких, они много об этом. Либералам обычно их творчество нравится. У меня сама постановка такого вопроса вызывает сильный протест, слишком много аналогий с мечтой о коммунизме с его переустройством мира и насильном приведении к счастью всех кто этого хочет и не хочет. А направление движения и цель я Вам указала. И поскольку цель это свободное развитие личности, именно личности, развитие общества тут естественное следствие, потому она и не может иметь конечного воплощения. И слава Богу, поскольку именно за постановку конечной цели и был сожран философами Маркс. Совершенно справедливо причем, алогичность туды ее. Видимо писали одновременно. Направление и цель, к сожалению, сильно смахивают на "кисельные реки и молочные берега". На "лучше быть сытым и здоровым чем бедным и больным" (при условии нахождения не на дне пирамиды Маслоу, конечно). Маловато будет. Хотелка такая сама по себе (ну или близкая), как Вы правильно заметили, была даже в теоретическом марксизме, то бишь она даже не есть характерное отличие.Пути уже кой-какие изведаны, видны результаты. Куда дорога дальше лежит? Путей то - много. Я выберу, сам. Но что бы на опыт и предпочтения других то не посмотреть? Не поучиться?

Это, по Вашему, конкретная мечта? У меня возникает подозрение что этот вопрос вообще не из либеральной парадигмы. Нечто типа если бы дельфина спросили: "А как бы ты хотел чтобы жили олени?" У дельфина высокий интеллект и он, как существо естественное и не являющееся жертвой культуры, ответил бы: "А какое мне дело до оленей?" Я могу мечтать как устроить получше свою жизнь, но Вы точно уверены что Вы хотите чтобы я устроила Вашу? Нет, как бы Вы устроили свою. А я могу послушать, и, если понравится, последовать. Если захочу.

Так это для научных. Вам известна такая наука, предметами которой могли бы являться коммунистические и либеральные доктрины? Если известна, назовите, а если нет, то, как мне кажется, именно здесь Вы и узрели пресловутое пустое место. В общем виде - социология, точнее, разделы теоретической макро-социологии. Это место не совсем пусто.

Не, мы точно друг-друга не понимаем. Я только о том, что принципы и практика - две больших разницы. Мне про марксизм слушать давно известное столь же давно неинтересно. Если бы речь всерьёз зашла о принципах, то конечно о других. Всё что я пытаюсь - понять, есть ли у кого в представлении некая желательная ему картина мира, как-то отличающаяся от существующих, если есть - то хоть приблизительно какая. Похоже что нет. Засим можно вопрос закрыть.

Хммм... "Моральный кодекс строителя коммунизма" тоже исповедовал вроде как хорошо известные принципы. Интересно, как принципы преломляются при движении к практике... Вот взять либеральную хартию для примера (отсюда: http://www.libertarium.ru/l_libsb2_1-1): Все ли готовы следовать такому относительно конкретизированному документу, например? Собственно, я изначально и хотел услышать какие-то более конкретные мечты, следующие из базовых принципов, "а как бы именно хотелось устроить жизнь получше"?

То, что Вы называете "идеологизированностью", само по себе есть объективная закономерность конкуренции течений и методов социополитических исследований. Так что при наличии оскомины лучше не пытаться искать в них науку.Нет, то что я называю идеологизированностью (ангажированностью идеологией) - это тексты и обсуждения, преследующие политические, а не только или даже не столько исследовательские цели. Изучать их тоже надо. Это близко к ситуации с религиями, где у апологетов ответ заранее ясен. В отличие от религиоведения. И много ли Вы видели "бесцельных" текстов и обсуждений, посвященных коммунистическим или либеральным вероучениям?В том то и дело, что мало. Но попытки таки есть. Но здесь то это вряд-ли, надо в других местах искать...Если этих мало, значит "идеологизированных" больше. Почему же тогда оспориваете их "объективную" закономерность? Бррр... Вы о чём? О "социополитических исследованиях" не относящихся к науке? Ну да, конечно, именно об этом и говорю - идеологизированы. такой литературы - завались, только не всю рука поднимется вообще "исследованиями" называть... И это видимо объективно для НЕ-научных. А для научных исследований субъективность в виде пристрастности недопустима. Или нет, по-вашему?А вообще - диалог на пустом месте, по-моему.

То, что Вы называете "идеологизированностью", само по себе есть объективная закономерность конкуренции течений и методов социополитических исследований. Так что при наличии оскомины лучше не пытаться искать в них науку.Нет, то что я называю идеологизированностью (ангажированностью идеологией) - это тексты и обсуждения, преследующие политические, а не только или даже не столько исследовательские цели. Изучать их тоже надо. Это близко к ситуации с религиями, где у апологетов ответ заранее ясен. В отличие от религиоведения. И много ли Вы видели "бесцельных" текстов и обсуждений, посвященных коммунистическим или либеральным вероучениям?В том то и дело, что мало. Но попытки таки есть. Но здесь то это вряд-ли, надо в других местах искать...

То, что Вы называете "идеологизированностью", само по себе есть объективная закономерность конкуренции течений и методов социополитических исследований. Так что при наличии оскомины лучше не пытаться искать в них науку. Нет, то что я называю идеологизированностью (ангажированностью идеологией) - это тексты и обсуждения, преследующие политические, а не только или даже не столько исследовательские цели. Изучать их тоже надо. Это близко к ситуации с религиями, где у апологетов ответ заранее ясен. В отличие от религиоведения.

Это - как? (В смысле "системы" и "большинства") Какова бы ни была доля объективных законов и закономерностей, их полезно бы знать. Движение конкретных молекул в газе вообще стохастично, тем не менее поведение газа как системы во многом предсказуемо. И коммунизм, и либерализм в теоретическом плане - утопии, в практическом - нечто иное. То, что следовало бы изучать научными, НЕ-идеологизированными методами. Идеологизированные тексты и обсуждения мне уже набили оскомину.

В данном случае первичны объективные законы развития, а потом уже курицы и яйца. IMHO

Ну, наше общество вполне либерально, получается... Ориентируется в целом на интересы 86% конкретных личностей, и остальных даже не сильно зажимает, только когда они вступают в противоречие с интересами других конкретных личностей. Здесь некоторая подмена понятий у вас. Интересы 86% конкретных личностей, это химера. ... Так что мнение 86% личностей, не просто фуфло, это фуфло навязанное невежественным индивидам, которые не в состоянии мыслить выше чисто бытового уровня. Само же это "мнение" уже давно высказал некий Муссолини: "Для фашизма режима человек это индивид, единый с нацией, Отечеством, подчиняющийся моральному закону, связующему индивидов через традицию, историческую миссию, и парализующему жизненный инстинкт, ограниченный кругом мимолетного наслаждения, чтобы в сознании долга создать высшую жизнь, свободную от границ времени и пространства. В этой жизни индивид путем самоотрицания, жертвы частными интересами, даже подвигом смерти осуществляет чисто духовное бытие, в чем и заключается его человеческая ценность". Нда, надо было с десяток смайликов наставить. Я редко смайлики пользую, обычно тогда, когда ухожу от серьёзности, а Вы меня, похоже, на "полном серьёзе" прочитали... Однако, мутноват образ... А вот почитав Вас, я даже призадумался... и что правда делать то с "невежественными индивидами" и их столь же "архаичными" интересами? Перевоспитать? Если говорить о "системах", то тренд нынешний в другом, не "большинство выстраивает систему", а "система выстраивает большинство". Именно такой угол зрения является ключевым для понимания многого в современности, IMHO.

Ну, наше общество вполне либерально, получается... Ориентируется в целом на интересы 86% конкретных личностей, и остальных даже не сильно зажимает, только когда они вступают в противоречие с интересами других конкретных личностей.

Да, предел Чейтина здесь (на этой ветке вообще) богато иллюстрирован...

Да объяснял всё OLDVIG, где-то в начале... уже перетирали вроде... ну коряво составил, можно пытаться понять как свободу от этики, а не как вывод из этики... Но это вопрос не к смыслу, а к словесным конструкциям...