Война

[Александра 14]

JURNALIST IZ GRUZII

Да, мне кажется, что в Грузии последнее время только начала налаживаться жизнь после десятилетя передряг, и Саакашвили совершенно не нужна была война. Да все в Грузии понимали, что война с Россией это катастрофа для всего хозяйства.

Это же так очевидно.

Я вообще не понимаю, откуда взялась эта мысль, что Саакашвили выгодно ввязаться в ЮО в войну? Кроме Кремля, разумеется...

Ну, Саакашвили , совершенно очевидно, старался мирно сосуществовать с Россией. Я видела именно это.

[Kandid 1]

Еще зря ЕС сдал назад про санкции, зачем это было? Можно было хоть недельку погвоорить... вот же эсминцы лучше поняли в Кремль, чем план Саркози, а сдачу назад понимают же как победу.

Чего они там в европах замышляют нам здесь судить сложно. Вы, fleur, как я понял, в некотором смысле к ним поближе. Уж если Вы недоумеваете, то чего с нас-то взять?

Что-то завтра узнаем. Они там соберутся, что-то решат и нам чего-то сообщат.

 

Но я вот на что хотел обратить внимание как водится, не все просто.

1. В РФ наблюдается очень резкий подъем агрессивного патриотизма. Не только мне, но другим тоже, не нужны данные социологических опросов достаточно посмотреть вокруг себя. Напомню о том, что уже несколько подзабылось: в первую чеченскую кампанию господин Невзоров (после достаточной подготовки, стоит заметить) возопил «Наших бьют!». И И ничего. Пшик! Недоумение и осуждение. Сегодня ситуация принципиально иная. Любая попытка внешнего давления, типа экономических санкций, будет подливать масла в костёр агрессивного патриотизма.
   Я не уверен, что лидеры ЕС будут учитывать это соображение. Уж очень часто случалось убеждаться в том, что там не особо понимают, что происходит здесь. Я это соображение привел для нашего внутреннего использования. Вот если все же санкции будут, то это может повлечь
    
    
   
2. Мне лично трудно судить, но вроде и там не все однозначно, с точки зрения восприятия событий политически активной частью населения. Все-таки достаточно сильны антиамериканские настроения там. Возможно, это очень неточная формулировка. Так не так, но мне кажется, что европейцы все же не будут без крайней нужды применять силовые приемы, то есть то самое, что они вменяют в вину американцам. А санкции это все же силовой прием.
    
    
   
3. Европейцы не раз говорили, что грузинские проблемы для них не очень важны. Да и сейчас эти проблемы, видимо, ими не воспринимаются как важные. Оно конечно человеколюбие, то, се. Но, как это ни прискорбно говорить, в мире очень много людей, которые находятся в нечеловеческих условиях. С этой точки зрения, то, что сейчас происходит в Грузии банальность. Это не цинизм это суровая правда жизни. Действительная проблема, которая нарисовалась перед Западной Европой это Россия. Европейцы поставлены перед фактом, который они не могут не замечать. Как-то реагировать надо. Как?
    
   Спустить на тормозах, типа ничего обычного? Нельзя! Совершенно очевидно, что таким образом будет поощрено поведение, которое Европой не приветствуется. Поведение, которое она считает опасным. Проблема даже не в самой агрессии. Речь о том, что некое государство «восстанавливает справедливость» по своему усмотрению, невзирая Только потому, что оно обладает достаточной силой для такого поведения.
   Оставим в стороне всякие ООН и его СБ. Но ведь просто сообщить первым лицам ведущих стран, что вот такая ситуация и мы вынуждены атаковать объекты вне зоны конфликта это-то можно было сделать? Да, масштабы не те, что в Ираке. Но проявление беспардонной наглости на порядок превышает то, против чего так яростно протестовала Европа. Наглости не в отношении к одной Грузии, но в отношении мирового сообщества. И здесь уже не имеет особого значения, насколько справделива востанавлеваемая справедливость. Речь-то не об отношениях РФ и Грузии, а об отношении РФ к мировому сообществу. Отношении государства, которое только что продемонстрировало, что оно обладает реальной военной силой, которую оно применило по своему усмотрению, невзирая...
    
   Наказать? Применить жесткие санкции? А каковы последствия? Ведь непонятны не только отрицательные, но даже и положительные последствия санкций. На эту тему, скорее всего никто не думал.
    
   Пусть все катится, как катится, а мы тут в Европах пока подумаем? Нельзя! Какую-то четкую реакцию надо выдавать!
   

Вот с учетом всех этих сложностей, мне кажется, что разумное решение завтрашнего собрания не должно содержать никаких санкций.

 

А уж какое оно будет на самом деле ... Доживем до вечера понедельника и узнаем.

__________________________________

P.S. Прошу прощения, если получилось невпопад. Не успеваю читать

[Petrograf 22]

Выгодно Саакашвили? Ну консолидировать нацию, отвлечь оппозицию, добиться вступления в НАТО. Вряд ли на сегодняшний день все это может звучать хоть сколь нибудь убедительно только.

Twisted logic.

Как если бы я поджег ночью свой дом с целью консолидации с женой и отвлечения сына от компьютера.

не нужно быть гением чтобы понять, что останешься без дома, а после 2-3 вопросов и жена с сыном нафик пошлют и вообше в тюрьму сядешь.

Волюнтаристские военные операции без последствий возможны только в тоталитарных странах, к которым Грузия не относилась.

[Александра 14]

Выгодно Саакашвили? Ну консолидировать нацию, отвлечь оппозицию, добиться вступления в НАТО. Вряд ли на сегодняшний день все это может звучать хоть сколь нибудь убедительно только.

Twisted logic.

Как если бы я поджег ночью свой дом с целью консолидации с женой и отвлечения сына от компьютера.

не нужно быть гением чтобы понять, что останешься без дома, а после 2-3 вопросов и жена с сыном нафик пошлют и вообше в тюрьму сядешь.

Волюнтаристские военные операции без последствий возможны только в тоталитарных странах, к которым Грузия не относилась.

Совершенно согласна!

Про то, что война выгодна Саакашвили, это обычная кремлевская отмазка, чего её повторять...

[Microcosm 2 965]

Вот не знаю, давали здесь эту ссылку? Повторю, не повредит http://www.svobodanews.ru/Article/2008/08/...8183053683.html

Здесь на английском http://www.rferl.org/content/RFERL_blog_Gori/1191882.html

Это мне Гога Апциаури прислал. Я с ним переписывалась и не знала даже, что он из Гори. :shoot: То есть это факты глазами очевидца, а не официоз.

[Александра 14]

Microcosm

Спасибо за ссылку!!!

[Борисыч 798]

fleur

Вот мой муж ....

....Чессло, чувствую себя Ольгой Сергеевной И.-ТМ

Надеюсь, хоть муж Глеб Олегычем себя не ощщущает? :shoot:

[Olan 2 550]

Посмотришь на небо - там звёзды одни,

Мне гроздья салюта напомнят они.

Кому-то напомнят они, может быть,

Принцессы Дианы жемчужную нить.

 

Летят самолёты, плывут корабли,

Обломки Нью-Йорка в небесной пыли.

Вся жизнь проплывает, как-будто во сне,

А взглянешь на небо - там звёзды в огне.

 

А в чистом поле система "Град",

За нами Путин и Сталинград.

 

Простые ребята седлают коня,

Ну как там они на войне без меня?

Талибы считают последние дни,

А глянут на небо - там звёзды одни,

 

Летят самолеты, плывут корабли,

Обломки Нью-Йорка в небесной пыли.

Вся жизнь проплывает как-будто во сне,

А взглянешь на небо - там звёзды в огне.

 

А в чистом поле система "Град",

За нами Путин и Сталинград.

А в чистом поле система "Град",

За нами Путин и Сталинград.

 

А в чистом поле система "Град",

За нами Путин и Сталинград.

Soldaten feier spazieren "Grad",

Wir liben Putin und Stalingrad.

А в чистом поле система "Град",

За нами Путин и Сталинград.

 

Этот текст написан пять лет назад. Что же мы услышим еще через пять лет?

[Ирэн 9 999]

Olan

Думаете еще есть куда двигаться? Не жалуюсь на воображение но полагаю можем только еще более приблизить риторику к Дугинской до чего осталось очень очень недалеко. Потому вопрос скорее не в том что мы услышим, а скорее в том что увидим. Здесь еще места для развития более чем достаточно. :cry:

Надо это, на позитив настраиваться, а то мысли формируют реальность...

Серьезный экономический кризис и гиперинфляция могут считаться в нашем нелегком случае позитивом? :shoot:

[Ирэн 9 999]

Борисыч

Не ощущает. А вот что касается моего самоощущения, то оно от Ольги Сергеевского оч. далеко, однако fleur очень даже понимаю, вопли про кремлевскую пропаганду сходные с теми же на крыте про госдеповскую и сходство риторики уже изрядно утомили. Разницы уже особой не наблюдаю. Одни вопят черное, другие белое тыча пальцем в явно синий. Прикольно отбиваться сразу от всех становицца.

[Ghost 38]

Прежде всего, хочу выразить огромную благодарность уважаемому Медиумалисту за спокойный, толковый, подробный и взвешенный анализ войсковой операции. Именно он вернул мне надежду на то, что мы общими усилиями таки сумеем разобраться в случившемся - хотя бы для себя, просто для того, чтобы потом с чистой совестью и полным правом раздавать моральные и качественные оценки.

Пока же у меня по-прежнему сохранился ряд вопросов:

1. Повод? Все-таки, как справедливо было замечено, Россия предпочитает войеено форме агрессора белую тогу миротворца - следовательно, для атаки 58-й армии было необхоодимо найти любую формальную зацепку/отмазку. В нашей реальности ей послужила атака грузинской армии на Цхинвали, а если бы ее все-таки не было?

2. Срыв планов России героической обороной Цхинвали грузинскими частями. Возможно, так оно и было - не спорю. Но для полной уверенности в этом надо знать или хотя бы представлять этот самый российский план - а тут у меня опять возникает загвоздка. В самом деле, что получала Россия, войдя на танках в Тбилиси, кроме серьезных (безо всяких шуток) внешнеполитических осложнений? Все-таки одно дело - аннексия спорных территорий, которые и так-то грузинскими были лишь юридически, и совсем другое - полномасштабное агрессивное вторжение на территорию суверенного государства, особенно завершившееся смещением законного правительства. Для оправдания такого нужен очень весомый повод типа обстрела российской территории грузинскими ракетами средней дальности, да и то не факт, что удастся отмазаться. Или же ставка делалась на то, что "победителей не судят"? Так судят ведь, еще как судят - тот же Ирак сначала из Кувейта выгнали, а потом еще догнали и добавили. Россия, конечно, не Ирак, но и интересов в мире у нее побольше иракских, следовательно, и рычагов воздействия имеется сильно больше, помимо чисто военного.

В общем, цель выглядит весьма туманно - что как минимум странно, поскольку цена у нее довольно серьезная, соответственно, и результат должен был быть глобальным, который так легко не замаскируешь.

Нет, разумеется, остается вероятность того, что Путин просто таким образом хотел свести с Саакашвили личные счеты, но... по-моему, российский премьердент еще не дожил до возраста, в котором такой маразм был бы в порядке вещей.

3. Если готовился удар со стороны Осетии, то что же делали российские ж/д войска в Абхазии? Или удар должен был быть насесен сразу по двум фронтам? Если так - то почему абхазы столько тормозили с началом боевых действий? Или это так и было задумано - 58-я армия оттянет на себя основные силы грузинской армии, после чего абхазы беспрепятственно... А, собственно, что они должны были делать, коли российские танки - по предположительной задумке - шли на Тбилиси с последующим свержением Саакашвили? Или же ожидалось, что с началом боевых действий в Осетии грузинские войска пойдут в наступление на Абхазию и для этого там усиливалась оборона? Тоже сомнительно, ибо выгоды грузинам от этого никакой...

Единственное, что приходит в голову - это формирование ложной цели: обеспокоенные грузины основную часть своих сил перемещают на абхазское направление, после чего двинувшаяся из Осетии 58-я армия сопротивления вообще практически не встречает, а грузины оказываются запертыми в Кодори. Выглядит оно логично - но... иметь такую группировку под боком чревато неприятностями в любом случае, следовательно, ее по-любому было необходимо связать боем. Соответственно, и группировка в Абхазии должна была быть серьезной - но в таком случае становится непонятно, кто мешал пустить ее в дело сразу же, как только стало понятно, что 58-я армия увязла в Цхинвали и что дела пошли совсем не так, как предполагалось?

 

На всякий случай - специально для тех, у кого рация на БТРе - объясню свою позицию еще раз; надеюсь, что последний:

Я не спорю с тем, что Россия совершила акт агрессии по отношению к Грузии.

Я не спорю с тем, что Россия не выполняла своих посреднических и миротворческих обязательств в регионе, вместо этого занимаясь эскалацией конфликта.

Я не спорю с тем, что Россия должна за это все ответить.

Но.

На мой взгляд, в том варианте развитии событий, что мы имеем, также виновата и грузинская администрация. И я не вижу оснований для того, чтобы представлять Саакашвили исключительно невинной жертвой злобной российской агрессии - пусть даже его вина меньше, чем у его российских коллег, но самой сути это не меняет.

[Olan 2 550]

Думаете еще есть куда двигаться?

Ну, напрмиер, сюда:

Deutschen Soldaten und Offizieren

Marschieren, marschieren und nicht kapitulieren

[Александра 14]

Сейчас эксперты  Human Rights Watch работают в Цхинвали и в окрестных селах.

- Мы провели больше сотни интервью и жителями Цхинвали и сел, которые находились непосредственно под обстрелом,  рассказывает Татьяна Локшина. - Сейчас можно утверждать без сомнения, что против мирных жителей военнослужащими использовалось оружие неизбирательного действия, в частности, система «Град». Южная, юго-западная и центральная часть города сильно разрушены и административные здания, и многоквартирные дома, и частный сектор. Мы видели и фотографировали ракеты и куски ракет.

Жители прятавшиеся по подвалам от обстрелов откуда знают чьи это были снаряды? Локшина говорит со слов жителей.

Вот экспертизу бы надо провести, а наши ведь не пускают экспертов в Цхинвали.

А вообще правозащитникам надо было обосноваться в грузинских селах вокруг Цхинвали и объяснять этим грузинам, что умирать надо тихо, без сопротивления, а то Россия может на них напасть... Вот это было бы гуманно. :shoot:

[Александра 14]

Кстати о Локшиной

А так оно и получается, между прочим. Вот что пишет Татьяна Локшина непосредственно с места недавних событий. К ней подходит солдатик и по-хорошему так предупреждает: «Ты журналистка что ли? Косынку сними. Очень в ней на грузинку похожа. Грохнут тебя, жалко будет»

 

В телевизоре легко бредит про игры на Великой шахматной доске, а тут «косынка грузинка - грохнут» - не сложные, но легко усваиваемые  «шахматными фигурками» коды инициативно предложенной морали.

 

Заткнитесь уже про смену декораций в стране и мире. Борьба за справедливость очень быстро деградирует до борьбы за огонь, в пещере, где вашу дискуссию быстро упростят. К какому типу моралистов мне отнести соотечественников, с гордостью ревизовавших полномочия Совбеза и ООН, чтобы санкционировать право грохнуть женщину в косынке?

 

Вас вынудил к этому Саакашвили? Полноте, а вы пятнадцать лет махинировали с чужим регионом.

http://www.polit.ru/author/2008/08/31/mitrracio.html

[Ghost 38]

Грузия признала использование кассетных бомб в Южной Осетии

Представители Грузии признали, что во время агрессии против Южной Осетии (ЮО) грузинская сторона использовала кассетные боеприпасы, сообщили в понедельник французские СМИ со ссылкой на заявление представителя международной правозащитной организации Human Rights Watch Бонни Дочерти.

«Грузия в минувшие выходные призналась Human Rights Watch в применении в ряде случаев кассетных бомб», цитирует агентство слова Дочерти, занимающего в HRW должность эксперта по военным вопросам.

В середине августа замначальника Генштаба ВС Анатолий Ноговицын заявил о том, что Россия не применяла кассетные боеприпасы в ходе операций в Южной Осетии и Абхазии. Такое заявление Ноговицин сделал в ответ на просьбу иностранного журналиста прокомментировать заявление Human Rights Watch о том, что Россия применяла кассетные боеприпасы при проведении военной операции в Южной Осетии.

Кассетный боеприпас состоит из нескольких десятков боевых элементов, которые перед подрывом рассеиваются в воздухе для обеспечения большей площади поражения личного состава и техники. Кассетные бомбы и снаряды опасны тем, что часть элементов не взрывается при применении боеприпаса, а фактически превращается в мины, оставаясь на поверхности земли, что приводит к гибели и ранениям среди мирного населения.

Кассетные бомбы использовались в Ираке, Косово, Афганистане и Ливане. По оценкам ООН, Израиль сбросил более четырех миллионов таких бомб в южной части Ливана во время вооруженного конфликта в 2006 году. По данным ООН, наиболее часто от неразорвавшихся мин, которые были упакованы в кассетные бомбы, страдают мирные жители и особенно дети.

// РИА «Новости»

Без комментариев. Хоть и очень хочется.

 

Update

Оригинал новости на сайте The Associated Press.

В нем говорится, что Грузия признала использование кассетных боеприпасов типа M85 (суббоеприпас кумулятивного действия, средство доставки - скорее всего РСЗО) в районе Рокского туннеля.

[Александра 14]

Ай-ай-ай, как Грузия нехорошо поступает, надо было тихо умирать, а они вишь сопротивляться вздумали...

Гуманисты в России сплошь.

[Александра 14]

А вот и деятели культуры начали бороться за мир и клеймить позором гада Саакашвили

Не первый день в России живем, читали такие письма не один раз.

Учредители и участники регионального общественного фонда содействия развитию культуры "Мир Кавказа" обратились к деятелям культуры мира в связи с трагическими событиями в Южной Осетии и подвергли критике западные СМИ, которые, по их мнению, лгут о событиях, происходящих на Кавказе, передает "Интерфакс".

 

 

С аналогичной критикой выступил вице-премьер Сергей Иванов. "У нас даже в коммунистические времена такой кондовой пропаганды не было", - заявил он сегодня в ходе общения со студентами Московского государственного института электронной техники.

 

 

В обращении участников фонда "Мир Кавказа" указано: "Мы, представители культуры России, выражаем глубокую озабоченность в связи с трагическими событиями в Южной Осетии и актами массового уничтожения военными формированиями Грузии мирного населения республики".

 

 

"Считаем необходимым обратить внимание мировой общественности на то, что региональная война, развязанная марионеточным режимом Михаила Саакашвили против населения Южной Осетии, есть ничто иное, как начало необъявленной войны, которую США и их европейские союзники развязали против России руками братского грузинского народа, с которым Россию связывают многовековые культурно-исторические узы", - отмечают деятели культуры.

 

 

По мнению участников фонда, "одурманенная националистической риторикой и подстрекаемая коварной политикой США значительная часть грузинского народа забыла, что поднимает оружие против брата и друга, чья искренность и надежность испытаны веками, и не осознает в полной мере, что служит орудием в руках новой "империи зла".

 

 

"Мы обращаемся к своим коллегам - деятелям культуры мира, ко всем здравомыслящим людям, ко всем людям доброй воли с призывом выступить против откровенной лжи, которая развертывается мировыми средствами массовой информации в связи с событиями в Южной Осетии", - отмечается в документе.

 

 

"Сегодня для России, которая веками служила гарантом мира на Кавказе, очень важно непредвзятое понимание ее проблем, обстоятельств и намерений всеми народами мира, в том числе народами Европы и США", - отмечают участники фонда.

 

 

"Люди мира! Люди доброй воли! Поднимите свой голос в защиту мира и справедливости на нашей общей Земле!", - призывают в фонде "Мир Кавказа".

 

 

 

Подпись под обращением поставили народный артист СССР Юрий Башмет, писатель Андрей Битов, народная артистка СССР Элина Быстрицкая, художественный руководитель Мариинского театра, народный артист РФ Валерий Гергиев, писатель Фазиль Искандер, народный артист СССР Василий Лановой, народный артист СССР, кинорежиссер Карен Шахназаров и другие.

http://www.newsru.com/russia/01sep2008/media.html

"Как мать говорю, как женщина.."(с)

[Гость]

Грузия признала использование кассетных бомб в Южной Осетии

 

 

Без комментариев. Хоть и очень хочется.

 

Update

Оригинал новости на сайте The Associated Press.

В нем говорится, что Грузия признала использование кассетных боеприпасов типа M85 (суббоеприпас кумулятивного действия, средство доставки - скорее всего РСЗО) в районе Рокского туннеля.

То, что в районе Рокского тоннеля, думаю, было намерение взорвать его и препятстовать вхождению российских военных.

 

Если кто был в ЮО и, в частности, в этом районе -- пустынная местность, где нет ни деревень, ни домов. Не видела, во всяком случае, проезжая там в прошлом году.

Горы, покрытые лесами.

Вообще, эта часть местности, прилегающая к тоннелю, довольно пустынна.

 

Хотя -- нет оправдания. Как и применению кассетных бомб со стороны РФ также. несмотря на то, что они и, как мне радостно сообщил Беринг, не запрещены.

[Александра 14]

Лика

Почему, если это оружие не запрещено, то нет оправдания? Не понимаю.

Это же война.

[Гость]

Лика

Почему, если это оружие не запрещено, то нет оправдания? Не понимаю.

Это же война.

Это понятно.

Но ряд стран подписали Конвенцию по их неприменению. И Хьюман райтс, конечно, ратует за это, потому и заострили внимание.

 

США и РФ -- не присоединились.

 

Мы -- не знаю. Наверное, тоже.

 

Уважаемый Ghost, а как "деликатно" в российском варианте сообщения опустили это небольшое уточнение АП -- в районе Рокского тоннеля. Нет? )

[magadanian 64]

ИМХО, последний раз такой всплеск е..нутого ура-патриотизма был в 1914году и является знаком, что опухоль сожрала мозги.

 

Было бы что жрать...тут, боюсь, любая опухоль с голодухи помрет...

 

Вот читаю тут обращения безусловно уважаемой мной Терры "ко всем образованным людям, которые прекрасно знают какой усатый кому какую территорию подарил, исходя из своей национальности". Ну почти цитата.)

 

И поражаюсь.

Стиль и даже стёб на Открыте в полной гармонии с Берингом и иже с ним.

Пока не гляну на ник., полная иллюзия, что читаю Сангаджи.)))

И это наша остроумная блестящая Терра.)

 

Увы, и мне грустно по сему поводу. Террочку глубоко уважал и уважаю. Но есть у нее беда - фанатизм по отдельным вопросам, в коем она и вязнет. Тот самый случай, когда недостаток является прямым продолжением достоинств...

[Гость]

Должна сказать, HRW всегда была весьма критично настроена к Саакашвили и нарушениям им гражданских прав и свобод.

 

Абсолютно справедливо, надо сказать.

 

Ему это, разумеется, совсем не нравилось. Доходило до того, что его высшие чиновники принимались критиковать организацию за, скажем, "несвоевременную публикацию" доклада, поскольку публикации вносили диссонанс в его расчудесную предвыборную пиар-кампанию.

 

А как пример самого страшного греха HRW считали ее наезд на администрацию самого Буша. ))))

 

Так что, надеюсь, они будут совершенно, насколько это возможно, объективны в своих выводах.

[Александра 14]

Лика

Почему, если это оружие не запрещено, то нет оправдания? Не понимаю.

Это же война.

Это понятно.

Но ряд стран подписали Конвенцию по их неприменению. И Хьюман райтс, конечно, ратует за это, потому и заострили внимание.

 

США и РФ -- не присоединились.

 

Мы -- не знаю. Наверное, тоже.

 

Уважаемый Ghost, а как "деликатно" в российском варианте сообщения опустили это небольшое уточнение АП -- в районе Рокского тоннеля. Нет? )

Хотела бы я погядеть на этот ряд стран, если бы на них напала страна в сто раз превосходящая их самих...

А так благородно выглядит отказ, если тебе никто не угрожает

:beer:

[Александра 14]

Лика

Надеюсь, что будут объективны, но пока сообщают сведения со слов жителей Цхинвали, что их поливали из града грузины, хотя как можно сидя в подвале опредедлить, что это грузинский град, я не понимаю и потому есть сомнения в объективности

[Путешественник 833]

Ну, Саакашвили , совершенно очевидно, старался мирно сосуществовать с Россией. Я видела именно это.

Гм, а я, увы, этого как-то не заметил. Мне вот почему-то казалось, что обе стороны изо всех сил пытались "высушить" и поджечь этот фитиль. Что им в конце концов (опять увы) и удалось.

 

P.S. Интересное человеческое наблюдение. Работает со мной один уже пожилой немец. Что называется, плоть от плоти. Работает, скажем так, завхозом. Взгляды его можно назвать "очень простыми и либеральными". Т.е. слегка наивными. Например, он даже порывался не смотреть Олимпиаду, ибо ему не нравится, как Китай поступает с Тибетом. При этом у нас с ним очень откровенные отношения, и он и про Россию говорит все, что думает, без всякой дилекатности. Ну вот, иду я сегодня с обеда, слушаю в телефоне чего-то с ""Эха". Он спрашивает: чего, мол, слушаешь. Да, говорю, опять политика. "Грузия что ли?" - "Ага", - "Ну и что ты думаешь?" - "Что все идиоты". И тут он мне и говорит: "Ага. Точно все. И в первую голову - американцы". Я чуть на пол не сел - насколько не ожидал такого захода.

 

Я это все к чему. Россия повела себя в этом конфликте довольно гадко. Но, увы, все остальные были не лучше. И (опять увы) дали тем самым кремлевским товарищам "моральные аргументы для консолидации нации". И что характерно, пока НИ ОДНА сторона не делает даже намека на "разруливание" ситуации, исходя из вот этой самой посылки, что хороши были все.

[Путешественник 833]

Террочку глубоко уважал и уважаю.

Кстати, простите за off. А у кого есть контакты Терры, попросите ее вернуться. И Медиумалиста. По моему, все это было, что называется, в запарке.

[Александра 14]

Вот

Правозащитная организация Human Rights Watch (HRW) 1 сентября заявила, что Грузия признала факт использования кассетных бомб во время боевых действий в Южной Осетии, - сообщают Associated Press и AFP. Представитель Министерства обороны Грузии сообщил «Civil.Ge», что официальное заявление в связи с этой информацией будет опубликовано в понедельник, позже. HRW заявила, что получила официальное письмо из Министерства обороны Грузии, в котором подтверждается применение кассетных бомб типа М85 у Рокского тоннеля, который связывает самопровозглашенную Южную Осетию с Российской Федерацией. HRW 15 августа также сообщала, что ее представители подтвердили, что российские истребители-бомбардировщики сбросили кассетные бомбы в населенных пунктах Грузии. Представители HRW вместе с представителями МВД Грузии на проведенной в Тбилиси пресс-конференции 21 августа предупредили, что оставшиеся после бомбардировки со стороны российских ВВС кассетные бомбы представляют собой угрозу для населения. «Из-за применения Россией кассетных бомб в Грузии погибло много людей, несмотря на то, что Москва отрицает, что использовала такое оружие», - заявил военный эксперт Human Rights Watch Марк Гарласко, - «Еще больше людей может погибнуть или получить ранения, если Россия не даст право организациям профессиональных саперов войти немедленно, и начать расчистку заминированных территорий».

http://news.geoisra.com/item.php?id=63e2c7...20080901-075008

 

Путешественник

 

Гм, а я, увы, этого как-то не заметил. Мне вот почему-то казалось, что обе стороны изо всех сил пытались "высушить" и поджечь этот фитиль. Что им в конце концов (опять увы) и удалось.

Ну, Вы из Германии смотрите, а я тут поближе из Москвы. Я видела как Саакашвили первый визит сделал в Москву, и как он вел себя, и как вел себя Путин.

Так, что остаюсь при своем мнении.

Рассуждения о том, что все сволочи весьма удобны, дабы не вникать в ИХ проблемы, особенно для немцев, сидящих на газовой игле России.

[Александра 14]

fleur

Ещё раз для слепых и глухих повторяю съемки прохода грузинской армии по Цхинвали http://www.youtube.com/watch?v=C79KQeLL89c

[Путешественник 833]

Рассуждения о том, что все сволочи весьма удобны, дабы не вникать в ИХ проблемы, особенно для немцев, сидящих на газовой игле России.

Маленькое уточнение: на "газовой игле" сидит Россия. Германия же зависима от нее, как от поставщика стратегического сырья, что, согласитесь, не одно и то же. В данный момент Россия, какая бы она не была, в этом качестве удобней Ирана. Однако это не значит, что так будет вечно.

 

Ещё раз для слепых и глухих <...>

Александра, ну зачем столько эмоций. И так предмет сам по себе ОЧЕНЬ "чувствительный". (Я, например, два года жил в Батуми и около, и мне те места по-настоящему дороги) Если мы и правда хотим в чем-то разобраться и услышить разные мнения, то и тон в разговоре должен быть соотвествующий.

[Александра 14]

Путешественник

Александра, ну зачем столько эмоций. И так предмет сам по себе ОЧЕНЬ "чувствительный". (Я, например, два года жил в Батуми и около, и мне те места по-настоящему дороги) Если мы и правда хотим в чем-то разобраться и услышить разные мнения, то и тон в разговоре должен быть соотвествующий.

Нет, это

1) штурм города с ополченцами при помощи бронетехники без артподготовки захлебнется в крови и огне

2) это пробовал сделать один Грачев, потому что пытался выдать танкистов Кантемировской дивизии за ополченцев. Эти танки сожгли коктейлем Молотова, а выживших с позором передали правительству России и это все помнят

3) поэтому если поставить цель штурмовать Цхинвали бронетехникой, то ее можно было осуществлять только после артподготовки

4) применение установок залпового огня всегда и при любых обстоятельствах влечет гибель гражданского населения

5) поэтому рассказ выживших пострадавших не вступает в противоречие ни с чем

6) кроме предположительного отсутствия тактической необходимости для обороны Грузии против (безусловно достаточно подготовленного и в 2008, как кст и в 2006 г.) российского вторжения

7) однако Петрограф и Медиумалист утверждают, что (хотя Цхинвали находится в котловане) единственной возможностью остановить атаку через Рокский туннель было взятие Цхинвали

это для вящей складности подкрепляется (почерпнутой из оф. сообщений грузинских властей являющихся второй воюющей стороной) легендой про танки в тоннеле.

9) То, что росс. танки были сосредоточены как и иные части 58й армии на границе, вполне очевидно. Но грузинские части и вооружение тоже вот были со стороны уже административной границы мятежной республики сосредоточены. А в самой мятежной республике имелось менее тяжелое вооружение, за счет которого и осуществлялись обоюдные перестрелки сепаратистов и предположительно некоей полупризнанной поддержки неких российских то ли частей то ли "добровольцев" типа батальона Восток с грузинской армией или ее частями, близко дислоцированными к грузинским селам ЮО

10) которые в оф.сообщ.грузинских властей подаются как односторонние провокации сепаратистов при поддержке России и их попытки атаковать грузинские села ЮО, чему можно верить или нет

 

11) из пережевывания чего получается дискурс по модели, на колу мочало...

НЕ попытка празобраться, а система доказательств, что Саакашвили напал на мирный Цхинвали и разбомбил его.

[Путешественник 833]

НЕ попытка празобраться, а система доказательств, что Саакашвили напал на мирный Цхинвали и разбомбил его.

Александра, ну разумеется: у человека есть мнение, и он его аргументирует. Противопостовляйте контр-аргументы. Или какие-то другие доводы.

 

P.S. Тезис о том, что именно Саакашвили напал на Цхинвали разделяют очень многие. И многие из этих многих - далеко не сторонники Путина/Медведева. Вот Шендерович, например.

[Гость]

Civil Georgia, Тбилиси / 1 сен.'08 / 20:53

 

 

Министерство обороны Грузии 1 сентября признало, с грузинские силы использовали кассетные бомбы, но не против мирного населения.

 

Оборонное ведомство Грузии выступило с заявлением для СМИ после того, как правозащитная организация Human Rights Watch (HRW) сегодня заявила, что Тбилиси использовал кассетные бомбы вблизи с Рокским тоннелем. По заявлению организации, это признание Министерство обороны сделало в письме организации Human Rights Watch.

 

"Вооруженные силы Грузии имеют на вооружении ракетную систему GRADLAR 160 и ракеты типа MK4 LAR 160 (M85 с кассетными бомбами) с диапазоном огневого подавления до 45 километров", - говорится в заявлении Министерства обороны Грузии от 1 сентября, - «Грузинская сторона никогда не использовала ракеты такого типа против мирного населения, против гражданских объектов или населенных пунктов в ходе конфликта с Россией, в регионе Южной Осетии, или в другом месте. Система GRADLAR была использована против колонн российской военной техники и вооружения, продвигающегося из Рокского тоннеля в Грузию».

 

По словам представителя HRW Бонни Дочерти, кассетные бомбы М-85 были обнаружены в селе Шиндиси, которое расположено к северу от г. гори, и административно не входит в состав бывшей Югоосетинской автономной области. По словам Дочерти, обнаружение кассетных бомб в этом селе может означать, что кассетные бомбы М-85 использовались российскими войсками, хотя, по ее словам, таких бомб на вооружении российской стороны нет. По заявлению Дочерти, не исключено, что кассетные бомбы М-85 были разбросаны в Шиндиси после того, как боеприпасы грузинской стороны были взорваны российскими войсками.

 

Но, Министерство обороны Грузии заявляет: «система GRADLAR так же не использовалась во время боев в Шиндиси, и ни после того. Шиндиси было одной из последних позиций, которые занимали грузинские вооруженные силы до отступления и до того, пока не покинули позиции полностью. Вражескими силами не была уничтожена ни одна из систем типа GRADLAR».

 

«С момента выхода грузинских сил из с. Шиндиси грузинскими вооруженными силами артиллерия не применялась», - говорится в заявлении Министерства обороны, - «Обнаружение бомб типа М-85 на территории Шиндиси порождает множество подозрений, особенно, в том случае, если не отмечаются никакие повреждения в от бомб такого типа. Этот факт нуждается в надлежащем расследовании. Грузинская сторона готова принять участие в процессе расследования, и обеспечить всяческую помощь. В случае необходимости мы готовы назвать и название компании поставщика (кассетных бомб типа М-85)».

[Гость]

А что за зверь такой еще -- кластерные бомбы?

 

Civil Georgia, Тбилиси / 15 авг.'08 / 12:50

 

 

Правозащитная организация Human Rights Watch (HRW) 14 августа заявила, что ее исследователи обнаружили доказательства, что самолеты российских ВВС сбросили кластерные бомбы в населенных пунктах Грузии, в результате чего, как минимум 11 человек погибли, и десятки получили ранения.

 

Российские самолеты 12 августа сбросили кластерные бомбы типа РБК-250 в селе Руиси Карельского района (Центральная Грузия), в результате чего погибли трое местных жителей, - говорится в заявлении HRW.

 

В тот же день, в результате кластерной атаки на центр города Гори погибло, как минимум, 8 мирных жителей, в том числе и журналист из Голландии, и десятки получили ранения, - сообщает HRW.

 

«Кластерные бомбы убивают без разбора, в связи с чем большинство государств объявило их вне закона», - заявляет военный эксперт HRW Марк Гарласко, - «Применение данного оружия Россией не только смертельно для граждан, но и оскорбляет международные попытки, направленные на предотвращение гуманитарной катастрофы, вызванной этим».

[Вервольф 5]

По мне так "кто первый начал" - вообще вопрос двадцатый. Представьте картинку: из сектора Газа летят самодельные ракеты на Израиль, когда у того кончается терпение - в обратную сторону летят вертолёты и ползут танки. Саакашвили вот именно это и пытался проделать. Но! Главный рычаг давления, который есть у Израиля, это закрытие нафиг КПП. То есть - экономический рычаг. К тому же у Израиля есть ЦАХАЛ, до профессионализма которого грузинским ВС ещё расти и расти. Да, Кокойты - это такой себе маленький лидер ХАМАС местного разлива. Да, он должен болтаться в петле. И он, помяните моё слово, ещё покусает руку, натравливавшую его на Грузию. Но Саакашвили стоило бы просто поднимать экономику Грузии, заморозив конфликты в А и ЮО. А то и вообще попросить денег у мирового сообщества и эвакуировать всех грузин из этих гадюшников, после чего просто выкинуть мятежные территории из состава Грузии. Шаг, конечно, очень непопулярный, но для будущего Грузии просто целебный, а для России пожалуй что и гибельный. Бандит Кокойты резвился бы уже на территории России. Но это была бы головная боль уже для Кремля.

[Александра 14]

Ну, вот ЕС

"Саммит ЕС жестко осудил одностороннее признание Россией независимости Абхазии и Южной Осетии, - говорится в документе. - Это решение неприемлемо, мы призываем остальные страны не признать эту самопровозглашенную независимость и поручаем Еврокомиссии изучить практические последствия".

 

 

Более того, лидеры Евросоюза приняли решение перенести сроки начала переговоров с Россией по поводу заключения нового соглашения о стратегическом сотрудничестве, заявил сегодня по окончанию заседания Совета ЕС президент Франции Николя Саркози.

http://www.newsru.com/world/01sep2008/closesummit.html

[Александра 14]

Лика

Спасибо за документ.

[Александра 14]

fleur

1) штурм города с ополченцами при помощи бронетехники без артподготовки захлебнется в крови и огне

Это Ваше мнение.

Я привела не мнение, а видеозапись прохода грузинской армии по Цхинвали, город цел, идут солдаты спокойно, нет пожаров, нет взрывов, нет боя.

Это раз.

9) То, что росс. танки были сосредоточены как и иные части 58й армии на границе

Это не доказано, что на границе, а не уже в ЮО.

два.

Разрушения Цхинвала были ПОСЛЕ того, как российские войска выбивали грузинскую армию из города, иначе почему было не показать всем международным корреспондентам? А наши не пускали и НЕ ПУСКАЮТ туда экспертов.

Шевцова не военный эксерт, она только говорит, что неважно что сделал Саакашвили, войну мы все равно начали бы.

Подготовка к захвату Грузии шла с весны, стало быть и решение о захвате Грузии и СМЕЩЕНИИ Саакашвили было тогда же.

[Гость]

С Открыта:

Грузия заявляет, что многострадальная Тамарашени обстреливалась из артиллерийских установок, которые находились в Цхинвале. При обзоре состояния города журналисты обнаружили, что северная часть вообще не пострадала, т.е. грузины били не куда придётся, а по конкретным целям. Совет Европы уже запросил карты целей и у нас и у Грузии. Сейчас по Эху передали, что только 10% домов в городе не пригодно к проживанию, 20% имеет повреждения, а 70% имеют незначительные повреждения-нет стёкол и т.д. Вот теперь мы и видим враньё Путина и Медведева о "стёртом с лица земли" городе. Врал и генерал Ноговицын о том, что в конфликте не участвовали срочники. Фамилии двух погибших срочников-танкистов Вадим Речкалов из МК назвал сегодня на Эхе, вот недавно программа кончилась, завтра будет звук и текст.

 

 

И -- Эля, там Ива страдает и требует подтвердить фотками разрушения Гори.

Шамиль постил тут.

Может, уважишь ее?

Я не могу со своими проксями. Да и в бане я там на 5 дней.

[magadanian 64]

Опять наш царь в лужу грохнулся:

 

Однако интервью Владимира Путина сначала американской телекомпании CNN, а потом немецкой ARD заставляет подозревать худшее. А именно, российский премьер говорит то, что думает на самом деле. В интервью CNN премьер с видимым удовольствием стал рассказывать историю о том, как ведущий американского телеканала FOX мешал 12-летней девочке и ее тете рассказать всю правду о событиях в Цхинвале: «Он ее постоянно перебивал. Как только ему не понравилось, что она говорит, он начал ее перебивать, кашлять, хрипеть, скрипеть. Ему осталось только в штаны наложить, но сделать это так выразительно, чтобы они замолчали. Вот единственное, что он не сделал, но, фигурально выражаясь, он был именно в таком состоянии».

 

Надо сказать, что Владимир Путин в своем праведном гневе ничем не отличался от простого российского народа, то бишь от зрителей канала РТР. Потому что, как выяснилось, он, так же как и большинство российских граждан, был обманут фальшивкой, изготовленной на нашем телевидении. Уже неделю как в Сети размещены вполне убедительные доказательства фальсификации. А именно тот сюжет, который действительно прошел по FOX. Единственное, к чему там можно придраться, так это к тому, что ведущий прервал женщин, объявив рекламный ролик. Но он не кашлял, не хрипел и не скрипел все эти шумы были специально наложены спецами из РТР.

 

Я бы еще понял, если бы Путин пытался втюхать американской аудитории какую-нибудь дезу, которую непросто проверить. Ну вроде истории про американских военных спецов, которые, как утверждает наш Генштаб, участвовали в боевых действиях. Хотя в подтверждение пока что приведен лишь американский загранпаспорт, потерянный и аннулированный три года назад, но в этом есть хоть какая-то логика. Убеждать же американцев с помощью фальшивки, которая может быть разоблачена в пять минут, как минимум неразумно.

 

http://www.ej.ru/?a=note&id=8362

 

А потом на весь мир обижаемся, что нам не верят...

[Александра 14]

Россия на время сократит поставки газа в Польшу и Германию

 

В связи с проведением плановых ремонтных работ на территории Польши и Германии перекачка газа по трубопроводу Ямал-Европа с 2 по 4 сентября будет ограничена. Эта мера стала не самовольным решением "Газпрома", а была принята на основании запросов компаний "ЕвРоПол Газ" и WINGAS. Причем с 16:00 2 сентября по 22:00 3 сентября транспорт газа по трубопроводу будет прекращен полностью, а уже по 22:00 4 сентября поставки газа будут осуществляться в объеме 50 млн. кубометров в сутки, хотя проектная мощность газопровода составляет 100 млн. кубометров.

 

После окончания ремонтных работ, как уверяет "Газпром", то есть с 22:00 4 сентября, транспорт по газопроводу Ямал-Европа будет осуществляться в полном объеме в соответствии с заявками потребителей Германии и Польши. Поставки газа европейским потребителям будут компенсированы за счет увеличения объемов транзита по альтернативным маршрутам, отмечает ИТАР-ТАСС.

http://www.izvestia.ru/news/news186999

 

А то резолюции всякие принимают!

[Kandid 1]

Опять наш царь в лужу грохнулся.

Оно конечно неприятно, однако не ново.

 

В очередной раз мы имеем демонстрацию:

Высшее руководство верит в любую туфту, которую ему подсовывают снизу.

А снизу гонят пургу.

 

Профессиональная подготовка и опыт работы в разведке не помогают.

[Александра 14]

Грузинские села в ЮО фотки http://cyxymu.livejournal.com/443570.html

 

 

[Александра 14]

fleur

Сайт Олега грохнули, но архив сохранился в частном ЖЖ http://o-panfilov-old.livejournal.com/?skip=40

И в вот оттуда ссылка на фотки из Гори http://ghn.ge/index.php?m=77

[Александра 14]

fleur

Ещё вот здесь много фоток из Цхинвали, из Гори, из Поти http://regionalreporters.wordpress.com/category/photo/

ТОже с Панфиловского сайта.

[Гость]

Да тут, на 35 странице, Шамиль постил.

[Microcosm 2 965]

Полюбуйтесь на сторонников Путина. Вот это нечто, трудно поддающееся гендерной идентификации, прислало мне сегодня матерное письмо в личку на Одноклассниках

Денис Боровик

Россия, Кемерово

Возраст: 30 лет

Это после того, как я зарегистрировалась на грузинском форуме и выразила там сочувствие грузинам в связи с войной.

[Александра 14]

Microcosm

Может Вы ему отказали? :beer:

[Microcosm 2 965]

Microcosm

Может Вы ему отказали? :shy:

Не, пацан, похоже, бесноватого Леонтьева наслушался. Он там на грузинском форуме оттягивается. Вот его цитаты:

ВОТ ВЫ ОХ@ШИЕ!!!!

ИРИНЕ ПОЛЯКОВОЙ-ПОХОЖЕ ТЕПЕРЬ Я ЗНАЮ КАК ВЫГЛЯДЯТ ПОЛИТИЧЕСКИЕ ПРОСТИТУТКИ

(это мне, самое цензурное :beer:)

МЫ ЕЩЕ И КРЫМ ВЕРНЕМ

А ТЕПЕРЬ ПРИДЕТСЯ СЧИТАТЬСЯ С РОССИЕЙ

[Александра 14]

Microcosm

Вот не зря я на однокласники не зарегилась. :beer:

[Гость Хоттабыч]

Это - Микрокосм.

 

Дорогая, уважаемый Ханум! Этого хряка не обращай внимания. 30 лет поганка росло не выросло иза штанишко.

 

Если такое крым и всё возьмет себе - мир перевернётся. А пока ещё стоит.

 

Пойду к тебе. Тибидохну этот боров. Такой неполитакретный поступок мене Аллах в зачет возъмет. Благодарен ему. :beer:

 

 

 

Слово "ВОТ" - лишнее везде. Вот. Вычеркнуть его. ВОТ.