Игорь

Лайф - это кайф!!! http://www.youtube.com/watch?v=Zxp7cqk_r-0

Да правы Вы, кроме Вас - никто. Хотела сказать про выбор, что Вы можете выбирать насколько строгим судьей Вы хотите быть. И кому будет легче от наказания? ... Будучи нынче погружён во всякие схоластические кунштюки, представил себе развитие ситуации по типу платоновских дихотомий: 1. "малое зло" ради "большого добра" - или "малое добро" ради ... эээ... неизвестно чего будет, но скорее всего - "большое зло" 2. "малое зло" свершилось - и таки да, наступило некое "большое добро", хотя и с некоторыми щербинами ("ничто на Земле не проходит бесследно"...). А что было бы, если бы свершилось "малое добро" - сие таперь из области "сослагательной гиштории"... 3. а теперь - мои индивидуальные переживания... "хфилософствования"... что чего стоило... несомненно, в перспективе - "большое добро" стоило "малого зла"... но ведь за этим "малым злом" - живые души... но и за "большим добром" - тоже живые души - и их - больше... а как же - "слеза ребёнка"? И вся "дихотомия" летит к чёрту, как ей и положено ввиду её простеццкости - ибо мир настолько многоцветен... что... Шасти - Мартышки ... (список бесконечен, и не только "звериный") - их нет - а чувство бесконечной вины перед ними - есть. Вот где-то тут, в собственном ощущении своей вины, коя и есть - совесть, и пролегает (чисто по-Достоевскому) граница между добром и злом. И оказывается, что во имя "большого добра" можно и даже иногда нужно творить "малые злы" - и потом, получая внешние подтверждения о правильности содеянного, мучиться о его неправедности... А какое всё вышеизложенное имеет отношение к "феномену веры", обозначенной в начале ветки? Самое прямое: во что веруешь, что тебе кажется в данном конкретном случАе "добром" - то и свершаешь. Ну и всякая такая протчая хрень...

Игорь ! Дык я как раз о равноценности! Нешто не понятно? Боюсь, что таки - да... нет... непонятно! Наверное, потому что здесь, на ФНЛ, столько "нормальных пацанов", кои своими убеждениями... как у Чехова... - "взял селёдку, и ейной мордой мне в харю тыкал"... Впрочем... возможно, это - не дефект транслятора , а дефект приёмника... В любом случАе - с неизменным уваженим... и всё такое...

Манипуляция небось по типу угрозы? ) Впрочем, не важно, Вы это, возвращайтесь хоть иногда из ентой нирваны. ...Я почувствую себя куда более одинокой. Тем более я не знаю и тысячной доли того, что знаете Вы и я у Вас учусь. Это для меня ценно. Присоединяюсь к манипуляции по типу "пожалейте". Сочетание глубокого ума, знаний и доброжелательности слишком редкое явление, чтобы тырить его у нормальных людей ради какой-то там индивидуйно-эгоистической НИР-ванны. Абзац вон тоже улетел и даже вернуться не обещался. А теперь ещё и Вы. Осиротеем же ж... Во что Верить останецца?.. Да шо вы, браццы, всяку свою хрень пишете по поводу всякой моей хрени?! Ну ушёл... ну пришёл... ну не пришёл... и никаких "угроз" и тем более "пожалейков"... Всё гораздо проще: всякий человек живёт в своём мире, идёт "своим путём"... в меру своего понимания - что есть мир, что есть человек в этом мире... что есть его путь... что есть добро и зло - не "ваапче", а в данной человечьей частности... что есть зло во имя добра... что есть(симметрично, хоть и непонятно) добро во имя зла... Вот, если онкретно. Я "убил" своего Мартышку (о чём тут на форуме уже были слёзы-сопли). Маленького зверика - ради больших человеков. Ну да... жара... природа... сделала своё дело... а убил в конечном итоге - таки я. Меньшее зло во имя большего добра. И это - не впервые... Много было таких "меньших убийств" во имя "большего добра". Но - нет (уж простите, Один) ничего абсолютного в оценке того, что есть добро и что есть зло. "То, что русскому добро, немцу - карачун" © И кто, кроме меня, сможет вынести "окончательное" решение - что в данном конкретном моём случЕе есть добро и что есть зло? Только я - ибо нет никакого "бога" надо мной, коим я прикрылся бы, спрятался б за "верой" перед ответом - перед ответом - перед собой, творящим - как бы "большое добро" - для себя и себе подобныых - и очевидное зло - для тех "малых сих", кои приносятся в жертву - оно, это зло, "малое" - для меня, а для тех "малых" (с человечьей точки зрения) по природе своей - "большое", абсолютное... (Ну вот к примеру - некий тутошний тов. Андрей(Ка) делает чучела из убиенных (им-кем?) звериков. Чучела красивые. Мастер и потребители довольны. "Добро" - налицо... как бы - "добро"... А звериков кто спросил - как им это "добро"? Как им это "щастье", в кое их загнали человечьей "железной рукой"?) Ну протчая всякая хрень... Чего отнюдь никому не жИлАю...

Есть еще одна куда менее привлекательный тип поведения Гомо Сапиенс - это суицид. Ни странно ли то, что вспоминающие жертву Матросова, а это традиция уже просто повальная, не вспоминают куда менее героическую правду жизни. И ведь на этой ветке я упоминала и Андрей зацитировал. Что касается причин самопожертвования - есть и другие, отличные от бабуинских, не отменяющие и Вашей версии конечно. Спросить не всегда возможно, вот в чем проблема. Но первая что приходит на память, например сохранение своей личности. Человеку все одно как умирать, физически или по причине разрушения Я. И то и другое небытие. Потому защищается и то и другое. Суицид - штука действительно особливо интересная (и мне нынче по разным причинам особливо близкая - такштаа... отчасти "гляжу изнутри"). Но, сударыня, отнюдь не Гомо-специфичная. Есть такая штука у дельфинов - "выбрасывание на берег", когда вся дельфинья стая целеустремлённо таки да - выбрасывается на берег, причём если рядом в это время оказываются люди и оттаскивают дельфиней обратно и "их" стихию, те с не меньшим упорством опять стремглав несутся на сушу. Где их ждёт очевидная неминучая гибаль. Они знают об этом? Что ими движет? И не случайно ли, что именно у дельфинов мозг и психика - по уроню развития сопоставимы с человечьими, супротив прочих других животинок? ЗЫ А что "спросить не всегда возможно" - это вы правильно заметили. Тут вот другой вопрос: действительно ил перед смертью человек "как бы искренен - как перед богом"? - врёт ведь небось чаще всего, шоп покрасоваться: вот типа я какой-лихой... грудью на амбразуру... шеей в петлю... дулом в глотку... ах, какой я такой... герой... несчастный... нелюбимый... самопожертвенный.... В общем, что в этом "суициде" - искренного ("от души"), а что - от показухи ("на миру и смерть красна")? Такие дела...

Сударь, тут мы приходим в очередной раз, говоря о "душе" и "вере", к ментальной конструкции, именуемой "коллективное бессознательное" (Юнг etc) Так вот, про повторение "подвига Матросова" многими "солдатами вермахта" - все они были зомбированы однотипной пропагадной. Суть этой пропаганды - в самоидентификации "личности" через принадлежность к "коллективу". И тут нет никакой разницы между "красной армией" и "вермахтом", ибо ключевая идея пропаганды - очень древняя, восходит к стайному (не стадному!) образу жизни социальных животных, для которых преступление против стаи - страшнейшее, а изгнание из стаи - страшнейшее наказание (кстати, нынешние обсуждаемые акции швейцарских властей супротив преступников-инородцев - отсюдова). Потому что в рамках этой тоталитарной идеологии высшее проявление "личности" как члена "стаи" - служение своей (sic!!!) стае, в том числе посредством жертвование своею жизнею. Опять-таки из Дольника (ну и отчасти из меня, любимого, ибо также попИсывал). Во всякой стае бабуинов есть особая группа молодых самцов, кои уже выросли из "подростков" и накачали силушки, но ещё не доросли до того, чтобы эту силушку применять к войне за власть в стае. Так вот, их основная функция - защита стаи "любой ценой", в т.ч. ценой своей жизни. И именно они бросаются "грудью на амбразуру" - например, при атаке леопарда на любого члена стаи бросаются наперерез ему. И смертность в этой "сотне юных бойцов" - самая высокая в бабуиньей стае. Укажите мне "десять отличий" такого поведения от "ал-матросьего"...

Ого! Это уже не ярлыки, это ругательства прям! :) Но это ВЫ ТАК воспринимаете, здесь Вы правы. Но скажите какие "инструменты" можно применить к Вашей идее о "там и потом"? Это вопрос именно Веры. А то что она именно помогает переживать страх так это очевидно, хотя, конечно, не всем, не всегда и именно что помогает. Что не так? Отказ в признании универсальности инструмента? Ну да, так. И еще, для себя я выбрала НЕ верить и сколько-то бояться, зато уменьшить, хотя бы, отрицание и тем вернуться в "здесь и сейчас". И тоже имею на это право, не? Потом у меня, по сути просто нет другого выхода, если я выбрала поддержку других в их столкновении со Смертью. Угу... Прям... Ярлык... Чтобы, сударыня, вам стала немнго понятнее моя позиция "тут", каковая неотъемлема от таковой "там" (куда направлены мои нынешние интеллектуальные потуги), имею сообщить, что предмет моих нынешних изысканий - т.н. "проблема вида в биологии". Вы не представляете, скока по этому поводу нынче кпьеф ломаицца и статей-книгоф пишыцця! Ну вот и я решился приобщицця (благо уже лет 20цать - "в теме"). Так вот, штука в том, что обсуждение названной проблемы во многом "запутывывается" тем, что в неё по=прежнему стараются впендюхацця г-да позитивисты, кои всю проблематику сводят к "полезности" - в смысле, "инструменталистски познаваемости". Так вот. Вся штука в том, что не далее как надысь я понял одну страшную вешчь, которую до меня понимали (having been cognized) тышшы умов: тов. Аристотль запутался промеж своего материализмуса, коему он был привержен, и Платонова (его учителя) иедеализмуса, в коем он был воспитан. И одна из причин этой запутанности - в том, что ныне (вульгарно) принято обозначать как "инструментализм": мир таков, каов он есть, познаваемый наличными инструментусами. Умопостигаемость - хрень! Иксипиреминтальная проверка - критерий истины! Уряяя!!! И к чему пришлёпали? Знаем - много. Понимаем - много ли? ЗЫ Ну всё... Скоро уйду в свою нирвану. Ежли кому интереесно - или пишите сюда поскорей - или пишите - до востребования... небеса... мне... Ага?

По первому пункту - о генезисе Веры - да, есть предмет для тутшних само-рефлексий. По второму пункту - об "отмазке" - сударь, вам сюда: http://mirslovarei.com/content_fil/LEKCII-PO-FENOMENOLOGII-VNUTRENNEGO-SOZNANIJA-VREMENI-1443.html Но! - почему ваще что-то некое одно должно быть "хуже" или "лучше" чего-то более другого? Или мы тут судим дружка дружку?

Да нет, с чего вы взяли. Просто я полагаю, что иногда полезно разделять котлеты и мух - в нашем случае разделять предмет (оно - то что есть) и инстумент (то, чем оно расчленяется). И "агностицызмус" здесь вовсе не при чём: я ваше "полезное" воспринимаю как проявление (извините за ярлыки) позитивистски ориентированной эпистемологии: есть (и заслуживает серьёхного рассмотрения) лишь то, что познаваемо досутпными здесь-и-сейчас инструментами (в т.ч. понятийным аппаратусом). Впрочем, это всё - так, ни к чему не обязывающий "чат". Сижу дома, старательно оттаскиваю себя от начала очередной оч-науч-писанины, хотя уже почти весь готов к этому, - но должЁн полностью дозреть, чтоб "рука сама потянулась к перу - перо к бумаге - а там..." - вот и треплюся... Извините, ежли как-то не так-то... ]

А как быть с теми, кто живет и умирает не ради своего личного "потом", на которые они и не рассчитывают, а ради некоего общего блага, которое также случится "потом"? Сударь, уповая на то, что мы таки с вами сумеем здесь не цапанУться, отвечу на не мне заданный вами вопрос так: Каждый понимает "общее счастье" по-своему. И хочет опять-таки "по-своему" приобщить всех к "по-своему" понимаемому счастью. Я разумеется понимаю, о ком-чём вы пишете - но я позволю всё-таки напомнить вам всеобщий лозунг всех-и-всегдашних тоталитаристов: "загоним человечество в счастье железной рукой!". Особенно в этом преуспели почему-то последователи той ветви христианства, которая воцарилась в Европе, и оттуда через как-бы-клммунистическую идею проникла в Россию, приняв форму анти-христианства. Воистину, прихотливы пути истории, реализующей идеи... Говорить о том, что тебе кажется истиной, - одно. Насильственно втюхивать эту истину в других - это гораздо более другое. И третье (или тиццать-третье): не закономерно ли, что "Церковь христова" как бюрократическая система была основа двумя "нехристями" - предателем Петром и неофитом-гонителем Павлом? А про Марию из Магдалы, коей первой Иисус явился по воскрешении своём, потому что она и была - Любовь, старательно забыли? А так - всё здОрово!

Хотел было углУбицця в суть того, в чём разница между "хфилософией" и "мироосчусчением"... А потом, обратив особливое своё внимание на ваш тезис о "работают конечно и тем полезны", вспомянул свой некогдашный разговор с одним профи, по его мнению имеющим отношение к "psyche", каковой разговор кончился тем, что оказывается, он, хучь и "прожфессор психологии", на самом деле не психолог, а психиатр, его дело - не думать о "душе", а излечивать "полезными средствАми" "душевно"-больных, причём он чётко знает, что "больной" - тот, кто существенно уклоняется от нормы, т.е. от сознания "человека толпы". В этих терминах: мы говорим о "душе" и о её неведомых путях - или просто о том, что "работает конечно" и делает неведомое как-бы-познанным - "и далее по тексту"?

Вот именно это я и хотел сказать, Игорь. Тоись то,что суждения, подобные вот этому вашему - ИМХО фигня на постном масле - шелуха хвилософско - бытовая, которая слетает мигом,стоит подуть ветерку из свежевырытой ямки на одну персону с вечной бронью.И материалисты и идеалисты становятся как то сразу одинаковыми. Думаю, что не так всё просто. На самом деле существуют люди - и их очень много, для которых смысл бытия - не в том, что есть "здесь-и-сейчас", когда некая духовная сущность обретается в здесь-и-сейчасном бренном теле, а в том, что будет с этой сущностью где-то "там-и-потом". Но эти люди не торопятся покончить с этим бренным телом: они принимают его как данность, как часть всеобщей природы, с которой не нужно бороться, но которой нужно следовать. И поэтому для них пребывание у "края ямки" не наполнено никаким особым смыслом - поэтому не наполнено никаким страхом. Потому что здесь нет эгоцентризма - есть ощущение себя как части всеобщего Единого. Что же касаемо присущего многим христианам и иже с ними страха перед физической смертью - так это просто от неполноты их веры в то, что "там" действительно есть что-то, а не "ничто". Воистину: каждому - по вере его. Ага?

К сожалению, Кирилл ничего не ответил. А у Вас нет по этому поводу каких-либо соображений? Вопрос, по-моему, вполне в русле разговора... Увы мне, только что заметил обращённый прямо ко мне вопрос. Казалось бы - пустяк, а неприятно. Кааалось бы - зачем отвевать через столько месяцев - ан тема "вечная" и потому вечно актуальная. А потому всё-таки попробую ответить. Если оставаться в рамках европейского естествознания и оставить в стороне (пока?) иные познавательные системы, то представление о «единственной цели» эволюции и ведущем к ней «единственно правильном пути» восходит к натурфилософии Аристотеля с его идеями единой всеобщей «лестницы совершенствования» и «места» каждого сущего на её ступеньках. Занять это место, пребывать в нём – основная «цель» бытия каждого сущего, эта цель достигается действием конечной причины (causa finalis), внутренним побуждением подчинить себя этой цели служит «энтелехия» («внутренний порыв», если по Бергсону). Вот отсылка к этой причине и есть тот общий онтологический базис, который «оправдывает» веру в целенаправленность эволюции. Полной альтернативой является дарвинистическая модель эволюции, особенно в её «нео-дарвинистической» версии (т.н. «синтетическая теория эволюции» первой половины ХХ столетия, СТЭ), уложенной в сформулированные позитивизмом условия научной корректности всякой натурфилософской модели. Здесь вся эволюция протекает исключительно на популяционном уровне: в каждом конкретном случае решается конкретная задача выжить в данных условиях среды и оставить завтра после себя потомков, а если завтра наступят новые условия, попытаться выжить и в них. Такая эволюция решает сугубо локальные задачи «здесь и сейчас» - она слепа и потому ненаправленна, в некотором глобальном смысле целиком случайна. Ещё одной версией, для меня наиболее привлекательной, является модель эволюции, разрабатываемая в рамках синергетической натурфилософии, её воплощает нынешняя эпигенетическая теория эволюции (ЭТЭ). Здесь речь идёт о том, что, вообще говоря, эволюция не направленна, но упорядоченна, в том числе за счёт существования неких более или менее устойчивых «каналов развития» (филокреоды Уоддингтона). Эти «каналы» в той или иной мере направляют эволюционные преобразования организмов, делая одни их изменения более вероятными, чем другие. Это приводит к тому, что эволюирующая группа всё более «совершенствуется» в рамках данного «канала развития», тем самым для наблюдателя с определённым мировоззрением создавая впечатление целенаправленности эволюции. Что касаемо «разных путей развития», то для общего ответа на данный общий вопрос существует столь же общий принцип множественности способов решения одной и той же «технической» задачи. Примером могут служить разные способы формирования сходных или разных структур, решающих однотипные задачи, скажем, у растений и животных, а среди последних – у позвоночных и членистоногих при их выходе из воды на сушу. Самой общей задачей для всех них была необходимость выработки скелета при поддержании тела – он появился. Для животных были общие задачи передвигания по суши, воздушное дыхание – появились однотипные суставные конечности, разнотипные органы дыхания – лёгкие у одних и трахеи у других. Точно так же можно рассматривать появление разных приспособлений для планирования или полёта в воздухе. Точно так же можно рассматривать появление по-разному устроенных или возникающих на разной тканевой основе органов зрения у насекомых, головоногих моллюсков и позвоночных. Вот здесь возникает вопрос о том, насколько можно сопоставлять эффективность разных способов решения однотипных задач. Какие-то можно – напрямую, какие-то – по косвенным последствиям. Например, считается, что трахейное дыхание у насекомых стало ключевым ограничителм возможностей увеличения размеров тела, в сравнении с лёгочным дыханием позвоночных. С другой стороны, считается, что хитиновый экзоскелет насекомых сделал гораздо более эффективной поперечно-полосатую мускулатуру у насекомых в сравнении с костным эндоскелетом позвоночных. = = Извините за длинноту ответа: просто тут действительно можно много говорить, даже не вдаваясь в детали. В число посдених входят представления о механизмах и причинах формирования филокреодов – почему они вообще существуют и почему они могут быть разными. И так очень длинно. Надеюсь, было нескучно и познавательно. Особенно если – впопад.

Короткий комментарий к само-наблюдениям Абзацем: http://normalru.org/forum/index.php?/topic/285-%d0%be-%d1%84%d0%b5%d0%bd%d0%be%d0%bc%d0%b5%d0%bd%d0%b5-%d0%b2%d0%b5%d1%80%d1%8b/page__view__findpost__p__23500 Проблема (и боязнь) конечности бытия данного конкретного организма - это главным образом проблема вульгарно-материалистически ориентированного эгоцентрического сознания. Оно не видит ничего в своём телесном облачении, кроме этого облачения как такового. Которое (облачение) и "конечно" как данное конкретное физическое тело - конкретный человек. Для "идеалистического" идеализма такой проблемы нет - там есть осознание бесконечности некой идеальной сущности, для которой конретное физическое тело - просто временное бренное "обиталище". (При этом, правда, отдельный вопрос - о том, насколько неслучайна связь данной души с данным телом.) А дальше начинаются вариации в трактовке того, что происходит с вечной сущностью ("душой") после окончания физического бытия данным физическим телом: а) душа попадает в некий сакральный мир, где пребывает в свободе от всяких телесных привязанностей (примитивный анимизм, зороастризм, авраамитские религии); б) душа вселяется в другое тело (реинкарнация в брахманизме, индуизме, отчасти в даосизме); в) сочетание первых двух (буддизм, джайнизм). Причём характерно, что во всех версиях судьба души, освобождённой от данного бренного тела, зависит от содеянного ею в этом теле. Для "материалистического" идеализма тоже проблемы нет. Тело - с душной или без неё - есть некий локальный фоагмент всеобщего бытия, возникший из (случайного?) сочетания неких первичных элементов: сплелись в некоем сочетании - побыли вместе - расплелись для того, чтобы потом сплестись в другом сочетании в другом теле. Как видно, вариантов видеть себя как частичку всеобщего бытия и в этом смысле - как нечто "бесонечное" - масса. Как-грицця: все потуги хороши - выбирай на вкус!

Вот сделал такую штуку. Отчасти - повтор. Но всё равно... уж простите...http://www.youtube.com/watch?v=5nCwMizX5kM

А это - мой новый соавтор: (а ведь пару месяцев назад ему грозило усыпление )

Вот ведь, оказывается, как спать можно. Типа, "поза комфорта" : Глядя на это, думаешь: никакой сколиоз не страшен. А между тем у этих звериков проблем с позвоночником ещё больше, чем у такс.

Угу. Языческий "род"... Русская православная "община"... Европейский городской "цех"... Исламская "махалля"... Это когда не посиделки-погулялки устраивают (из совеццкого фольклёра - ничто так не спаивает коллектив, как коллективная попойка)... Это когда - СООБЩА ДЕЛАЮТ ОБЩЕЕ ДЕЛО. В том числе сообще противостоят давлению власти. Чего в нынешней РФ-действительности почти что нет. ПОЧТИ ЧТО - значит, в принципе, есть, из чего расти...

Э..,Игорь,тут такое дело, как я понимаю. Повтор фаз филогенеза в онтогенезе , идёть как бы по "главной магистрали", то ись по тем веткам дихотомии филогенетического древа,которые непосредственно привели к данному виду,а стал быть в самом общем виде. Тоись нешто ящероподобное у зародыша есть, но вот ,скажем крыл птеродактилей ни у одного зародыша нет, потому как ветка эта отмерла напрочь. мне думается, механизм этот связан с "чтением" генетической информации при развитии от яйцеклетки до полноценного организьма. Тоись, "спящая" часть генотипа доводит развитие зародыша до рубежа где начинается уже информация о строении именно этого вида и "засыпает" окончательно. вот как то так. Но изучение всяких там "уродств" показывает,что спящий иногда просыпается. И это не паталогия, а думается возможный механизм ароморфозов. Тоись вот не здря именно "общий план"! Генетика этого самого "общего плана" из "спящей части" считываясь совместно с информацией построения данного вида и рождает совершенно нечто новое?? Ась? Как вам такое? Мне "такое" - как бы вам сказать... ээээ... Есть такая специальная наука - "эволюционная биология развития", более известная по аббревиатуре EVO-DEVO. Там как раз такими вопросами очинно озабочены. В том числе и тем, что, похоже, пока не очень сильно умеют правильно формулировать вопросы "по-новому". Потому как энтии вопросы были в нынешнем виду поставлены аж 150 лет назад, когда не было генетики, - и тем не менее именно на них почему-то до сих пор пытаются найтить ответы. А что нужно прежде всего - так это научиться по-новому ставить вопросы, учитываяющий достигнутое понимание того, что развивающийся организм (в т.ч. его psyche) есть таки да - реализация некой эпигенетической программы, сформирфировавшейся за многие мульёны лет в ходе филогенеза. Тут фундаментальная эпистемологическая проблема состоит вот в чём. Нужно отчётливо понимать, что никаких "финальных" причин в эволюции нет, поэтому предки не знали, какими будут потомки. Поэтому категорически нельзя объяснять предшествующую эволюцию исходя из достигнутого ею результата. Например, нельзя объяснять эволюционное происхождение человчьей psyche исходя из того, что она "случилась". А это чаще всего и происходит: вот такой он, человек, так давайте объясним, почему он именно такой (а не другой - впрочем, про это вопрос обычно не ставится, в чём несомненно сказывается "библеизм" нынешней европейской культуры; который, впрочем, вырос из "протагоризма" - человек есть мера всего сущего...). В общем, попробуйте заглянуть сюда: http://evolbiol.ru/shishkin.htm Я туда отсылаю вас не потому, что не хочу объяснять, а потому что - не могу так, как это делает М.А. Шишкин, один из моих учителей. Чего и вам желаю!

Вообще говоря, пиажовая "генетическая эпистемология" - весьма странная вешчь. Она неявно базируется на геккелевой гипотезе рекапитуляции, согласно которой "онтогенез есть быстрое и краткое повторение филогенеза". В биологии она многажды опровергалась в частностях, хотя в самом общем случае вроде признана её справедливость. А почему опровергалась, если в школе учат по биологии, что зародыш проходит стадии от яйцеклетки через лягушонка и слепого котенка как бы без шерстки далее до человеческого детеныша. И даже фотоиллюстрируют это. Круто, что это называется Геккелева гипотеза рекапитуляции. Спасибо, будет что погуглить, Игорь. Я же ж написал: гипотеза (теория) рекапитуляции верна в самом общем случае. Могу уточнить - на уровне рассмотрения самых макромасштабных эволюционных событий: становление многоклеточности, дифференцировка тканей и органов и т.п. Но в частных случаях она нарушается слишком часто. При этом, что особенно неприятно, она нарушается "системно" - в результате т.н. ценогенезов, сиречь появления особых адаптаций к особым условиям среды на разных стадиях онтогенеза, предшествующих дифинитивной конструкции (взрослый оргнцызьм). Вот об ентом и был мой вопрос, обусловленный вполня объяснимой и потому извиняемой недограмотностью: для "пиажатины" сие как-то обсуждается? Как в таких случаях принято говорить: "спасибо за интересный вопрс"...

Вообще говоря, пиажовая "генетическая эпистемология" - весьма странная вешчь. Она неявно базируется на геккелевой гипотезе рекапитуляции, согласно которой "онтогенез есть быстрое и краткое повторение филогенеза". В биологии она многажды опровергалась в частностях, хотя в самом общем случае вроде признана её справедливость. Так вот: что такое "общий случай" в случае модели Пиаже, в котором она выполняется, и где начинаются "частные случаи", в которых она даёт сбои - и как распознать, какие из них случайные, какие - системные (на сей прЕдмет в биологии мнооого написано...).

Ну вот странное ощущение от чтения. Начинаеш читать - ну согласен до буквы! Но в конце умозаключений ма-аленькие такие, но неприятные "напряги". Здесь конкретно - всё прекрасно,кроме "самостоятельности ". Я ыб закончил - моральные нормы ВЫРАСТАЮТ корнями из инстинкта и конечной фаз еразвития вербализуются разумом. Вот где то так, хотя очень многое надо разбирать "по косточкам". У меня такое ощущение, что при обсуждении "моральных норм" едва ли уместны "постулаты", сиречь ad hoc суждения, вводимые без специального обоснования. Уж коли мы обсуждаем происхождение моральных норм, нужно исходить не из частных постулатов, коими приписываются "нормам" те или иные сущностные свойства, а из неких допущений более общего характера. Одним из таких общих допущений (парой допущений) служит "постулат" о божественном или естественном происхождении человека (биологического вида Homo sapiens). В первом случае мы должны искать причины норм в божественной сущности. Но эта последняя нам в ощущении не дана, но лишь домысливается. При этом она домысливается исходя из "постулата" о сотворении человека по образу и подобию божьему, поэтому в результате когнитивной реверсии получается, что божественная сущность домысливается по образу и подобию человечьему. Получается типичный замкнутый круг аргументации. Во втором случае, предполагая (постулируя) постепенный характер эволюции, мы должны искать предпосылки этих норм в неких ментальных свойствах наших биологических предков. Я попытался выше задать общий контекст такого поиска, определив обсуждаемые "нормы" в качестве интенсионала разных форм взаимного общения. С этой точки зрения между ритуальным поведением каких-нибудь токующих тетеревов или человечьих самцов на балу в Дворянском собрании сущностной разницы нет (см. Дольника, Панова и др.). Здесь становится понятно, что вешать ярлыки вроде "инстинктивности" или "разумности", или какие другие - это опять-таки подмена предмета обсуждения заклинаниями, заданными контекстом "символа веры". Они ничего не объясняют - имхо. В общем, цитированная позиция Андрея по сути мне вполне понятна и импонирует, а ОлдВига - "отнюдь" © (вот, написал - и задумался: а нафиг было всё вышеизложенное городить?) ЗЫ Кстати, о "Вере": мне один знакомый - правда, по другому поводу - говорил: не сотвори себе, типа, кумира...

Вот эта "сторона медали" для меня действительно наиболее интересна и значима. Расширять и менять свой "частный мир" (umgebung) за счёт расширения и изменения своего взгляда на "всеобщий мир" (umwelt) - это и есть развитие. Убеждать другого в своей правоте - в этом собственного развития нет, разве что упражнение в риторике, в умении излагать свои мысли в доступной для собеседника форме. (Кстати, преподавание этому весьма помогает.) Конечно, здесь результатом может быть расширение круга единомышленников, которые в некоем "сущностном" отношении едины, но свои отдельными разномыслями о предмете друг друга дополняют и обогощают - и это тоже неплохо.

О!!! Это мне тоже бесконечно интересно - хотя мои я и не "естественнонаучник", а "гуманитарщик". Язык индивидуума отражает личность человека фантастически точно. Внимательно слушаешь (читаешь), что и КАК говорит человек - и про него всё ясно. Человек сам по себе безумно интересен, этакий нескончаемый мыльный сериал с малопредсказуемыми поворотами сюжета. Но если говорить о языке вообще... Там такой простор для исследований... Язык показывает способ взаимодействия народа (носителя этого языка) с окружающим миром в целом, а значит, судьбы стран и народов запечатлены в языке. И тогда понятным становится не только прошлое, но и (в какой-то степени) закономерности будущего... Вы, сударыня, а) привержены детерминизьму и б) не вполне последовательны в нём. С одной стороны, вы уверяете, что если "слушаешь (читаешь), что и КАК говорит человек - и про него всё ясно" - с другой стороны, "сериал с малопредсказуемыми поворотами сюжета". Тут - либо ясно и предсказуемо, либо малоясно и малопредсказуемо. Само по себе это и не плохо, и не хорошо - это "голый факт". Каковой отмечен мною лишь в силу моего пень-дань-тизьмуса. Впрочем, это не имеет отношения к предмету. А вот что имхо имеет. Эпикур заявлял (судя по Асмусу), что пригодно любое объяснение действительности, если оно, грубо говоря, "не мешает жить". С точки зрения обсуждаемого предмета получается, что при такой позиции не только структура языка иррелевантна относительно действительности, но и его аксиология (ну или прагматика). Последняя направлена скорее на общество, чем не на окружающий мир: этическая составляющая доминирует над познавательной. Типа, что бы ни "молол Емеля", важно, чтобы это "не мешало жить". Такой вот "этико-лингвистический" кунштюк.

Когда-то читал эту статью. Порадовало, что в ней чуть ли не слово в слово повторена мысль, которая родилась в моём подсознании ещё тогда, когда оное только начинало вызревать. Мысль такова: познание - это импровизация на тему бытия. А уже потом она (мысль) облеклась в благопристойные формы неклассической эпистемологии. Кстати, там в опусе Андрея затронут вопрос о формировании человечьего языка как сигнальной системы. Это немного в стороне от этики и морали, но чрезвычайно интересно. Причём мне как "естественнонаучнику" интересен язык не столько как форма общения, сколько как способ отражения окружающего мира. Когнитивная лингвистика, доложу я вам, - это чрезвычайно интересно!