Old Vig

Согласен со всем, кроме вот этого: «Полагаю, что и в будущем (развившись, став более адекватным реальности) ни один из них не станет единственным, "всесильным патамушта верным". Тем более - "руководящим и направляющим"». Станет столь же общеизвестным и верным, как сейчас верно то, что у человека 23 пары хромосом. Как верны формулы c2 = a2 + b2; E = mc2 . Как верен Закон всемирного тяготения Как верно то, что сумма углов треугольника равна двум прямым. А параллельные на то и параллельные, чтобы не пересекаться (только, пожалуйста, не надо говорить про Римана с Лобачевским и геодезический треугольник) – вот точно так же «буржуазная» формула Локка, она же идеология либерализма, станет отправной точкой всех политико-правовых и гуманитарных учений. Она, собственно, уже стала, но многие этого не осознают. Альтернатива здесь только одна – исчезновение феномена человека.

Уважаемая Лика, упомянутое Вами отсутствие благодарностей "за целое десятилетие многодолларевых углеводородов" -- это сущие пустяки в сравнении с тем десятилетием жизни страны с её 250-тью миллонами населения , которое подарили СССР-у саудиты в 1973 году, когда страны ОПЕК объявили эмбарго Западу. После чего цена нефти подскочила в 4 (четыре) раза. Открытый в средине 60-х Самотлор с его первыми скважинами безводной нефти с суточным дебитом 1000 кубов оказался бы для совдепии тем же, что и подъём целинных земель, если бы не этот факт. Западносибирская нефть не продлила бы жизнь СССР на лишних полтора деятка лет, если бы не мировая конъюнктура. Политическая составляющая в формировании нефтяных цен, конечно, присутствует, но не она играет решающую роль. Как бы не старался господин товарищ Стариков демонизировать США, свалить на них первородный грех Советчины, но нельзя без улыбки читать его же откровения: http://www.x-libri.ru/elib/strkv004/00000030.htm

«Нужен большой запас воображения, оптимизма или просто глупости, чтобы поверить, что человек когда-либо будет жить вне истории и идеологии». Норман Маня. Господа хорошие, куда вас несёт, окститесь! Вы прямо-таки соревнуетесь в отстреле «измов». Не полосуйте мою либеральную душу острыми бритвами своего идеологического обскурантизма. Чтобы случайно не порезались, я их для начала притуплю, после чего скромной тряпицей прикрою вашу идеологическую «обнажёнку». Но сначала проведём небольшой дискурс-анализ и оглянемся на завязку этого разговора. Она любопытна сама по себе. Началось с того, что я, нарушая, как водится, привычные жанровые рамки форума, поместил большой материал, где была сделана попытка анализа идейно-мировоззренческих кондиций мыслящего сословия современной России на примере уважаемых Олана, Геофизика, Tanyok. Не считая нужным возразить что-либо по существу, Геофизик добродушно побрюзжал на «певца буржуйства» Old Vig-а. Далее начался вежливый обмен репликами, в ходе которого мой друг выдаёт что-то в духе расхожей житейской «мудрости»: «рынок ищет дурака». То есть, он говорит, что в рыночной (капиталистической) экономике кто-то кого-то должен непременно надуть, стать богаче за счёт другого. Видимо, не выдержав столь примитивно-пошлого понимания рынка, вступает в разговор экономист Римский: "Это не верно, рынок, по большей части, игра взаимовыгодная» – щадящее переводит он разговор в плоскость экономических аргументов. Да не тут-то было – Геофизика сухой экономической аргументацией не возьмёшь! Ему подавай нечто иррациональное, чтобы он мог проникнуться и всей душой поверить в справедливость жизнеустройства частного уклада жизни. Проповеднические поползновения Old Vig-а, разумеется, не в счёт, они Геофизика не пронимают. Но Римский – не Old Vig, с ним нужен качественно иной «ассортимент» аргументов, которым мой друг не располагает. Что сам и признаёт: «Как специалисту, Вам и карты в руки. А я, как профан, рассматриваю более простую ситуацию,…». Поэтому, чтобы чувствовать себя уверенней, Геофизик выполняет «на автопилоте» свой коронный приём из арсенала ложной силлогистики. Приём хотя и мощный в силу его эмоциональной насыщенности, но не безотказный: В одной этой фразе как минимум два логических прокола. Во-первых, обнесённые забором 8 га горного лесного склона с 250-тью метрами береговой полосы Чёрного моря приобрели статус частной собственности не де-факто, а лишь де-юре. А это вещи разные: можно состоять в браке де-юре, но не де-факто (фиктивный брак), а можно и наоборот («не расписанные»). В данном случае мы имеем дело с фиктивной частной собственностью губернатора. То обстоятельство, что население было лишено права пользоваться природными благами одного из приятнейших уголков своей страны – вот это де-факто. Из чего вовсе не следует, что властвующий ворюга, автоматически становится частным собственником присвоенного им куска общенациональной природы. Аналогично тому, как купленный у продажных чиновников диплом о высшем образовании не делает его владельца де-факто грамотным специалистом и образованным человеком. Во-вторых. Факта воровства путинским назначенцем общенационального достояния Геофизику «более чем достаточно, чтобы отказаться молиться на институт частной собственности». Тут логики не больше чем, если бы мы заявили: раз менты забили человека до смерти, значит, отказываемся молиться на человеческую жизнь как таковую. Надо иметь уж очень укоренившиеся предубеждения против частной собственности, чтобы так напропалую херить элементарную логику. Видя что-то неладное в доводах Геофизика, ему возражает господин Lat3760: Не чувствует подвоха и Римский, не давая, всё же, втаскивать себя на поле духовных споров: Геофизика это вполне устраивает и он успокаивается: «Цитированное относится не к Вам, а к моему оппоненту (в т.ч. и на данной ветке)». Вот здесь-то для внимательно следившего за разговором товарища Тормоза наступает его момент. Я был бы очень удивлён, если бы охотник вдруг прошёл мимо своей излюбленной дичи – всяческих «измов» и наиболее аппетитного из них либерализма. Охотник своё дело знает, а потому забудьте об атмосфере, когда «на земли мир и во человецех благоволение». И попробуйте-ка этому охотнику попенять провокационностью его такого невинненького вопроса: «Если не трудно, уточните, пожалуйста, для Вас тоже все идеологии - выдуманные сказ-ки?» Не обращая внимания на слово «тоже» (читай «как и для меня» )в безобидном вопросике, солидный Римский выплывает из чистой заводи своих экономических выкладок и строгих логических построений, и клюёт на наживку товарища Тормоза: Римский скаал: И тут же, моментально следует подсечка «крупной рыбины» Геофизиком: Далее выясняется, что не сама по себе идеологическая индифферентность Римского вызывает у Геофизика несогласие, а её недостаточность, даже неискренность в сравнении с категорически принципиальной деидеологизированностью самого Геофизика: Вот она, где спрятана «телефункен»! Находящийся в нравственно-идеологическом раздёре и испытывающий неприязненную настороженность к либерализму, Геофизик не собирается попускать Римскому его неуклюжие старания укрыться в коконе внеидейной научности. Как человек не глупый, Геофизик понимает, что демонстрируемая Римским безыдейность – она напускная, искусственная. Да и кто же не видит, что все взгляды, оценки, комменты Римского находятся в русле либерального мышления? Это обстоятельство выбивает Геофизика из привычной колеи идеологических пикировок с Old Vig-ом. Сам раздираемый противоречиями между своим естественным или бытовым либерализмом («практическим» по С. Шелину, «неосознанным» по А.Рубцову ) и коммуно-социалистическими пережитками своего сознания, Геофизик суетливо заёрзал, когда либерализм предстал ему не в духовно-религиозной подаче Old Vig-а, а в научно-экономических аргументах Римского. Но сказать об этом прямо: «Римский, мне не нравится Ваш либерализм» – это, ни-ни, нельзя! Разве воспитанные люди могут позволить себе быть откровенными в идеологическом плане? Ведь любая идеология это такая бяка! А возразить страсть, как хочется. Так же, как почесать лопнувший фурункул. Отсюда забавная ловля оппонента на «воинствующем атеизме» и на «явной «гипертрофированности Ваших надежд на силу науки». В этом мой Геофизик большой мастак. Достаточно вспомнить, как днём назад до Римского он пытался заловить Lat-а на том, (ой, умора!) что тот «решительно снизил уровень, с которым следовало бы, на мой взгляд, подходить к данной проблеме на основе принципов "этического либерализма". Таким образом, мы видим три очень разных типа нарочито подчёркнутой, если не воинствующей безыдейщины: Римский; Геофизик; Тормоз. Данная разбивка связана с различными мотивами сокрытия своей нравственно-идеологической принадлежности, а честнее – отношения к либерализму, под камуфляжем демонстративной измофобии. По всем признакам Римский догадывается, или даже знает то, чего пока не ведомо общественному сознанию, и чего страшно боятся знать полчища дармоедов – политологов, политтехнологов и алчущих власти «радетелей блага народного»: существует всего три идеологических системы («…идея социализма/либерализма/консерватизма» ©]). Каждая из этих систем является производной от своего мира ценностей (моральные практики, этические навыки, жизненные установки, привычки людей, мотивации, способы жизни). Поэтому каждая идеология не может не быть кровно связанной со своей ценностно-мировоззренческой базой. Если такой базы нет – значит, нет никакой идеологии. Значит, есть только психология энергичного и тщеславного раба, алчно стремящегося к власти над себе подобными под видом политической борьбы. Трактовка понятия «идеология», как её даёт профессор философии Н. Мотрошилова: «Напомню, что такое идеология: это сумма идей, которые группа, слой или класс, действующие на политической арене, выдвигают в качестве программных целей», есть не что иное, как невольная консервация идейно-политического невежества постсоветских масс. Определяя идеологию, как сумму идей эта почтенная философиня советской формации незаметно совершает ошибку логического мышления – сirculus in demonstrando (круг в доказательстве). Если рассматривать политическую партию, прежде всего, как институт идеологический, то понятие «идеология» раскрывается из определения, данного Хайеком: «…подразумевая под словом «партия» группу людей, отстаивающих систему интеллектуальных и нравственных принципов». Итак, самое простое определение идеологии: «система интеллектуальных и нравственных принципов». Отсюда следует, что тот кто, дистанцируясь от какого бы то ни было «изма», выпячивает своё идеологическое вегетарианство – он расписывается в своей интеллектуальной и нравственной беспринципности. Чего мы никак не можем сказать о наших персонажах. Не можем мы назвать ни Геофизика с Римским, ни тормоза людьми беспринципными. Другой вопрос – как каждый из них оберегает интимность своих принципов и взглядов. Наивная маскировка ими своего отношения к либерализму (стыдливость – недоверчивость – неприязнь) – вот и вся причина их внеидеологичности. Понятно, что Римский пришёл к либерализму от экономической науки. Можно предположить, что он, как и многие, обжегшись в молодые годы на идеологическом молоке от бешеной коровки коммунизма, теперь дует на холодную воду идеологии либерализма. Можно предположить и плавную, по мере накопления знаний, эволюцию его мирочувствований от коллективистских форм к ценностям индивидуализма. Но, несомненно одно – он принципиально не хочет жертвовать интимностью своих взглядов, вливая их в политико-идеологический дискурс сегодняшней России. Забавно видеть его щепетильную «безыдейность» в сопровождении чисто либеральных интенций, когда он пишет : Позиционирование Римского удивительным образом напоминает мысль Ларисы Пияшевой, которой она завершает свой знаменитый памфлет «Где пышнее пироги»: (Источник http://www.agitclub.ru/gorby/glasnost/processpopkova.htm) Надо учитывать время, когда это говорилось Пияшевой – первой в СССР из известных мне просветителей и идеологов либерализма. Тогда она была вынуждена выступить под псевдонимом. Но что сегодня заставляет учёных мужей подобно Римскому выставлять напоказ свою идеологическую девственность? Мог бы привести любопытный пример совпадения взглядов Ф. Хайека на роль экономической науки в жизни общества с высказываниями Римского, но нас ждут два других представителя измофобии. Второй тип обструкции идеологическим началам в жизни общества явлен Геофизиком. Его готовность гнобить и херить любые «измы» скрывает иные мотивы, чем «научно обоснованная» безыдейщина Римского. Если для последнего неизбежность экономического провала социалистического проекта понятна и объяснима, то наш Геофизик, никак не может освободиться от идейно-мировоззренческих обломков, унаследованных от совецкой (орф. моя) субцивилизации. Чему в решающей степени способствовал негативный опыт постсоветского двадцатилетия, включая события сегодняшних дней. Если «измы» советского строя оказались в экономическом и моральном плане несостоятельными, а внесённые в общественное сознание другие «измы» не вышли за пределы ассоциаций с персоналиями гайдаровской команды и с интеллектуальной обслугой путинщины – сислибами, то можно понять, почему наш Геофизик разочарован и зол на все «измы» чохом. Логикой своей воинственной безыдейщины (если это, вообще, можно назвать логикой) он мне напоминает мужика, которому изменила и бросила жена. Мрачный, с отвращением на лице, он говорит: «Все они такие б …ди». И «измы» тоже все такие – да, Геофизик? Всё бы ничего, но в поисках подкрепления своей идеофобии Геофизик собирает по Сети и ничтоже сумняшеся несёт на всеобщее обозрение образцы кретинизма: «Приход Ельцина мог бы прервать эту традицию, вернув страну к нормальному развитию, основанному на базовых ценностях демократии без опостылевших «измов». Как будто базовые ценности демократии не есть политическая версия одного из «опостылевших «измов» – либерализма. Для того, чтобы приглянуться Геофизику этой ахиней, её автору надо было извратить до невозможности мысль Ричарда Пайпса из его интервью польским СМИ И, наконец, третий тип идеофобии – sazanti/тормоз. В отличие от рассмотренных примеров бегства от власти «измов», здесь ширма нелюбви к ним имеет более утилитарный, искусственный характер. Ведь товарищу тормозу надо не только приглушить, не дать вырваться чувствам неприязни к либерализму, но и сокрыть своё теплое отношение к его антиподу – социализму. Безнадёжно советский человек с коллективистскими типами мышления и психологии, не расставшийся с ценностными ориентирами из эпохи, когда «мы делали ракеты, перекрывали Енисей», он ещё недавно полагал, что только благодаря советской власти случилась победа в ВОВ, состоялось покорение космоса, освоение атомной энергии. sazanti Дата 19.09.2009 - 01:41 «...все прорывы в науке и технике произошли благодаря инстинкту самосохранения режима, вынужденного не истреблять всех Кошкиных, Королёвых, Туполевых, а дать им возможность реализовать свой творческий потенциал». «Для того чтобы "не истреблять всех Кошкиных, Королёвых, Туполевых..." нужно было их ИМЕТЬ, ведь не из воздуха же они возникли, а уж для РЕАЛИЗАЦИИ ихнего творческого потенциала необходимо было кроме "сохи" ещё много чего, в т.ч. и чрезмерно ускоренная индустриализация. Оправдана ли была ЦЕНА за это ускорение, можно ли было менее людоедски??? СЕЙЧАС любой ответ - запоздал. УВЫ». Ну да, конечно, не из воздуха нарожались Сахаров, Лихачёв, Окуджава, Кошкин, Туполев, как и многие-многие другие. Не будь совецкой (орф. моя) власти, навряд ли мать-природа произвела бы на свет Божий этих талантливых людей. Как представитель думающего сословия, товарищ тормоз на рациональном уровне мышления понимает , что никуда России от либерализма не деться (альтернатива одна – исчезновение её как государства): «Никуда будущее от либерализма не денется. Только адекватным ему (будущему) будет лишь гибкий и динамичный либерализм с балансом устойчивости и изменчивости,…» Но душа любого человека подчиняется не «рацио», а своим психологическим, духовным константам. И потому тормоз всегда там, где возникают разговоры об идеологии: авось удастся встретить сочувствие и понимание своему антилиберализму. Удастся, товарищ тормоз, непременно удастся. В России чувствующих, как Вы – большинство. Но среди них очень мало тех, кто умеет так же деликатно и мягко скрывать свои чувства, как это делаете Вы. Вот только ширмочку-то свою насчёт нелюбви к «измам» опустите. Честнее будет сказать так, как это вырвалось у Вас – «развитие общества сопровождается и развитием идей», – когда вдруг обнаружили, что Римский игнорирует «измы» совсем по другой причине, чем Вы.

Кто вы я не узнаю вас в гриме? Дугин? Нет-нет.. Бунич? Нет.. Боже мой! Сергей Ервандович! Сережа! Немного не угадали, господин Власов. Это Стариков Николай Викторович, 42-летний писатель-конспиролог, автор книги «Шерше ля Нефть». С нею можно познакомиться здесь . Откуда и взял господин Админ свои аргументы для данной ветки - почти один к одному. Этот экономист по образованию, поклонник Владимира Путина и любимец нашистов украсил свой труд среди прочих и такой мыслью: «Вот и выходит, что цена мировой экономики - пара ящиков хорошей водки да десяток проституток!» А вот мнение о нём Дмитрия Быкова: P.S. Уважаемого Геофизика во избежание душевного травмирования прошу книги Старикова не читать.

Ни то, и не другое. Советую: 1) спокойно, без эмоций, аргументированно и убедительно объясните, почему дальнейшее участие в жизни форума "открыто.ру" стало для Вас морально неприемлемым; 2) желательно в лаконичной форме привести яркий пример из дискуссионной практики; 3) ни в коем случае не опускайтесь до личностных характеристик персонажей "открыта"; 4) не ограничивайте адресность Вашего Заявления одним только "супермодератором" -- там есть ещё и сомодераторы, есть коллектив пользователей, и, наконец, есть редакция газеты, к которой форум имеет какое-то отношение.

Очень точно этот князь выразил и самый существенный предмет нашей гордости (смирение с пакостной судьбой), и наше преимущественное местопребывание (за затворами), и единственный доступный нам способ морального самоутверждения над правящим дерьмом (смех сквозь слёзы). Это, конечно, суть свидетельства нашей внутренней свободы, но не о ней у Локка речь, ибо внутренняя свобода есть возможное свойство личности (Божий ей дар), а не устройства общественных правоотношений и даже не социальной этики. Не старайтесь, Учитель, победить, находясь на явно ложной стезе. Содержание понятий, которыми оперирует Локк, гораздо богаче, чем связи, в которые он их ставит (и Вы с ним). Ого! Геофизик сказал новое слово в литературоведении: такой трактовки декабристской политической лирики и её вершины – «Ответ Пушкину» Александра Одоевского, как это сделал мой оппонент, наверное, ещё не было. Но и это бледнеет перед его критикой Локка. При этом мой друг сделал мне подарок ошеломляющей щедрости: оказывается, вместе с Локком (!) я нахожусь «на явно ложной стезе». Ура! Оказаться на одной стезе с человеком, который «пил чай с Богом» – ну, знаете, … если это не счастье, то тогда, что такое счастье? Большего для Old Vig-а комплимента трудно придумать. Такого ещё не было в моей проповеднической и полемической практике. В чём только меня не обвиняли: в пользовании неправильными переводами с английского; в искажении смысла учения Локка; в стремлении применить идейно-политическую архаику 17-го века к нашей прогрессивнейшей Российской действительности, но чтобы такое… спасибо, друг! Тронут до слёз, и жизнь положу, чтобы оправдать этот комплимент. В знак благодарности примите мои слабые ( уж, какие есть) политические вирши: Я отрёкся от старого мира, отряхнул его прах с своих ног, и друзьям сетевого эфира о свободе сказал так, как мог. Они с виду как будто здоровы и ума им не занимать, но в ответ бестолково буровят: «Старый Виг защищает кремлядь». Что – наследуют Фирсу лакею? Нет, такого не скажешь никак, отчего же несут ахинею: «Вот он, твой либеральный бардак»? А теперь начну оправдывать Ваше, ко многому меня обязывающее, мнение: «заблуждаться» вместе с Локком: (Э. Соловьёв «Феномен Локка» Отсюда: http://scepsis.ru/library/id_2640.html)

Старое Открытое письмо. Капри и, совсем не ожидал, ИльОль обвинили меня в том, что мои претензии к Заисю направлены ни больше, ни меньше, как против существования Новой. Как я выяснил, про Открытое письмо они даже не слышали. Вот я и хочу привести примерчик, КТО против Новой. Хорошо, Nikola, завтра отправлю в личку. Там, правда, было три, нет, даже пять материалов: мой пост на "открыто", потом обращение к С. Асриянцу, затем Муратову, затем творческому коллективу и, наконец, Сегею Соколову - зам. главного редактора и руководителю отдела расследований. Выберу то, что наиболее конкретно показывает суть дела. Кстати, непосредственный начальник Заися - WEB-редактор и член редколлегии Сергей Асриянц уже не работает в "Новой". Его имени нет даже в выходных данных газеты.

Бумага здесь ни при чем, но Вы начинаете соображать в нужном направлении. Действительно, мне думается, что при прочих равных условиях у неподконвойного человека значительно больше свободы нежели у арестанта. По крайней мере, в два раза. Первый захотел - пошел налево, захотел - направо. Последний же вынужден идти только в ту сторону, куда его ведут. Вы можете опровергнуть это утверждение? Да, могу! Словами Некрасова: "Клеймённый, да не раб!" Геофизик, Вы притворяетесь, приплетая к разговору о политико-философской категории тему "ЗЭК-а", или взаправду Ваше понимание свободы не выходит за тюремные рамки? Очень удачно "смогли": дед Савелий неслучайно произносил приведенные Вами слова, когда уже давно прошли его каторжные года (полученные за убийство управляющего), когда "ему уж стукнуло, по сказкам, сто годов" и он мирно жил в семье своего сына "в особой горнице". А говоря о любой "политико-философской категории" надо прежде всего остального определяться с ее отрицанием. Так и со "свободой": только тогда понятно, что это такое, когда Вы чётко установите границы, отделяющие эту штуку от не-свободы (или, если Вам так угодно называть, от "рабства"). Если же строгих границ не видите, то, конечно, можете петь любые гимны неопределенному понятию, но тогда уж не имеете оснований утверждать, что оное не имеет количественной меры. Выбирайте. Есть у свободы строгие границы, Геофизик, есть. И строгость эта почти геометрическая: "Твоя свобода кончается у кончика носа другого человека". А вот как интересующие Вас границы были определены в первой французской Конституции 1791г., статья 6-я: Во второй французской Конституции, 1795 год, уже короче и выше по положению статей -- статья 2-я: "Свобода состоит в возможности действовать не во вред правам другого". И с дедом Савелием Вы поспешили с выводами. Состояние рабства/свободы не зависит от физического местоприбывания человека -- на каторге или в холуях при дворе. "Но будь покоен, бард!- цепями, Своей судьбой гордимся мы, И за затворами тюрьмы В душе смеемся над царями". А. Одоевский

Их много. Например, "источники" газеты в ГУВД по Москве и области... Но, пожалуй, самое интересное -- на какой взаимовыгодной основе идут расчеты за поставку информации и её публикации/непубликации. А, вообще, "Любопытной Варваре на базаре нос оторвали"...

Инстинкт. Чиновника. Упрощаете, Мужик. Внутри редакции и издательского дома "Новая газета" кипят такие страсти и такие морально-политические противоречия, что форумчанам и не снились. Уход Я. Васьковской, А.Ягодкина, А.Бабченко, А. Солдатова -- это только периферийные отголоски тех нравственно-идеологических конфликтов, которые имеют место быть в газетном организме. Лицо газеты, печатающей материалы М.Катора и А.Рубцова, А Колесникова и А. Поликовского, чрезвычайно эклектично в идеологическом плане, и ничего странного, что такие, как Заись пришлись ей ко двору. Не стоит отмахиваться и от того факта, что один из совладельцев "НоГи" А. Лебедев вступил в Народный фронт... Кто-то в редколегии (или за её пределами) крышует Заися, иначе бы он не продержался и трёх месяцев. Кто? Ну-у, это не самый главный секрет, который следует хранить Муратову и Соколову...

Бумага здесь ни при чем, но Вы начинаете соображать в нужном направлении. Действительно, мне думается, что при прочих равных условиях у неподконвойного человека значительно больше свободы нежели у арестанта. По крайней мере, в два раза. Первый захотел - пошел налево, захотел - направо. Последний же вынужден идти только в ту сторону, куда его ведут. Вы можете опровергнуть это утверждение? Да, могу! Словами Некрасова: "Клеймённый, да не раб!" Геофизик, Вы притворяетесь, приплетая к разговору о политико-философской категории тему "ЗЭК-а", или взаправду Ваше понимание свободы не выходит за тюремные рамки? Вероятно, во времена Канта и Локка не было тюрем, если они в отличие от нашего Геофизика свободу понимали несколько иначе. Кант: «Человек свободен, если он должен подчиняться не другому человеку, но закону». Локк: «Там, где нет законов, нет и свободы». Зря не смотри, дружок, в систему СИ чем измеряется свобода, но лучше Геофизика спроси – он проповедям вопреки любого сумасброда всем объяснит, и каждый слабоумный бедолага поймёт: свобода – это не тюряга! Он как основу всех основ измерит liberty – свободу количеством и качеством штанов, пригодных для показа театральному народу. Это не я наплёл про жизнь, дорогой Геофизик, это Джон Локк обнаружил, что жизнь без свободы ничего не стоит, а обе они без собственности и подавно -- пшик. Это же какими-такими "умными людьми" было отделено право на жизнь "от прочих"? Вон Аристотель с Платоном -- прародители тоталитаризма -- были куда как умными, а учение последнего о государстве отрыгнулось через 2,5 тыщи лет печами Освенцима и Бутовским полигоном.

Какое именно сообщение Вы имеете ввиду, дорогой Nikola? Недавнее на ветке "Самоидентификация или самомнение...", где я касаюсь ситуации с "открыто", или то давнее, после которого меня моментально удалили, и которое начиналось в силу моей тогдашней наивности так: Nikola разрешаю Вам делать с моими сообщениями что угодно и размещать везде, где находите нужным. Сам я не хожу, не пользуюсь и не стараюсь освоить ни фэйсбук, ни твитер, ни "вконтакте", ни "однокласники" (последние просто не перевариваю). Причина? Простейшая -- интеллектуальная лень помноженная на агромадную занятость материально-технической вознёй. Да и чтобы переварить ту пищу, что мне даёт ФНЛ -- этого мне хватает под завязку, плюс чтение 2-3 площадок... Ваш Old Vig. P.S. То давнишнее открытое письмо Заисю выдержано в таком тоне, как приведённое здесь начало. И после этого он смеет говорить, что оно хамское? Как известно, нет ничего тайного, чтобы не стало явным -- я всё равно рано или поздно узнаю, кто заказал Заисю четвёрку форумчан -- Геофизика, Валентина, Дранчу, Нелю.

Милый друг! Прежде чем это утверждать, Вы спросите Алексея Пичугина и Сергея Удальцова насчет отсутствия численных выражений свободы каждого из них. А потом поговорим и о других категориях (например, о числовых - "процентных" - мерах честности, с которой у нас давеча прошли выборы сторонников Локка во власть). Всё лулзиками (сме*уёчками) пробавляетесь, Геофизик. Про Сергея Удальцова и других невинных сидельцев говорите, а мне почему-то лезут в голову слова из Вами же http://normalru.org/forum/index.php?/topic/2262-%d1%82%d0%b5%d0%ba%d1%83%d1%89%d0%b8%d0%b5-%d0%bd%d0%be%d0%b2%d0%be%d1%81%d1%82%d0%b8/page__view__findpost__p__171002 рекомендованного к прочтению материала: «Задуматься же есть над чем. Например, над тем, во что превратится "марш миллионов". ведомый Сергеем Удальцовым, некогда баллотировавшимся в Думу от "Сталинского блока за СССР". Писались, кстати, эти слова за день до побоища 6-го мая. А то, сиделецы Джугашвили с Ульяновым припоминаются. Или того причудливее -- песня большевицкая: Замучен тяжелой неволей, Ты славною смертью почил… В борьбе за народное дело Ты голову честно сложил… Наверное, Вам хочется, чтобы Россия по второму кругу пошла "в борьбе за народное" дело? Так не выдержит же! Всё, исчерпан запас прочности, просел нравственный фундамент народа и деформировались его несущие моральные конструкции, если даже таким, как Вы кажется, что Локк Вам соли на одно место насыпал. А Вы чё - забыли, что сами разговор завели о том, будто "свобода" не имеет количественного измерения? И что я именно на этот Ваш тезис отвечаю? Неспособны сравнить количественно, насколько по-разному свободны у нас 15-суточный "сиделец" Удальцов (не нравится - замените 10-суточным Яшиным да кем угодно) и бессрочный узник лагеря, освященного именами идеологических адвокатов того государства, которое его туда запихнуло? Против Усатого выродка предлагаете выступать под знаменем Локка? Что-то с Вами не так, уважаемый сэр. Старайтесь держаться заданного предмета полемики. В данный момент мне хочется только этого, а не того, что Вам мерещится. Геофизик, если я правильно Вас понял, то свободой Вы считаете наличие справки об освобождении из мест не столь отдалённых? Соответственно, несвободу Вы измеряете количеством суток или лет, на которые осуждён человек? Если это не так, то зачем Вы привели в качестве контрдовода против моего тезиса о том, что свобода (как и собственность, как и жизнь) не меряется числами, примеры Пичугина и Удальцова? У первого пожизненное, у второго много раз по 15 суток. Это что -- Ваше доказательство того, что свобода имеет количественное измерение? "Против Усатого выродка предлагаете выступать под знаменем Локка?" Ну, не с эмблемой же Удальцовского "Рот фронта" (кулак и красная звезда). Может, Вы забыли про итоги голосования "Имя России", когда первое место едва не заняло имя Сталина? Или тот факт, что по многочисленным соцопросам хотели бы видеть у власти Сталина более половины опрошенных? Так что же с этим делать, если не противопоставить другие ценности (идеи)? «Идеи могут быть обезврежены только идеями». О.Бальзак

Милый друг! Прежде чем это утверждать, Вы спросите Алексея Пичугина и Сергея Удальцова насчет отсутствия численных выражений свободы каждого из них. А потом поговорим и о других категориях (например, о числовых - "процентных" - мерах честности, с которой у нас давеча прошли выборы сторонников Локка во власть). Всё лулзиками (сме*уёчками) пробавляетесь, Геофизик. Про Сергея Удальцова и других невинных сидельцев говорите, а мне почему-то лезут в голову слова из Вами же http://normalru.org/forum/index.php?/topic/2262-%d1%82%d0%b5%d0%ba%d1%83%d1%89%d0%b8%d0%b5-%d0%bd%d0%be%d0%b2%d0%be%d1%81%d1%82%d0%b8/page__view__findpost__p__171002 рекомендованного к прочтению материала: «Задуматься же есть над чем. Например, над тем, во что превратится "марш миллионов". ведомый Сергеем Удальцовым, некогда баллотировавшимся в Думу от "Сталинского блока за СССР". Писались, кстати, эти слова за день до побоища 6-го мая. А то, сиделецы Джугашвили с Ульяновым припоминаются. Или того причудливее -- песня большевицкая: Замучен тяжелой неволей, Ты славною смертью почил… В борьбе за народное дело Ты голову честно сложил… Наверное, Вам хочется, чтобы Россия по второму кругу пошла "в борьбе за народное" дело? Так не выдержит же! Всё, исчерпан запас прочности, просел нравственный фундамент народа и деформировались его несущие моральные конструкции, если даже таким, как Вы кажется, что Локк Вам соли на одно место насыпал.

повтор

Вас задело очевидное несогласие Локка с отсутствием у собственности количественной меры? Ничем помочь не могу. Но именно из-за этого "наживание добра" одними сказочными героями означает для других лишение оного. Таков один из центральных механизмов, управляющих экономикой любого реального (ограниченного по своим размерам) общества. Свою задачу перед "грядущими поколениями" я вижу как раз в том, чтобы они считались с такой реальностью, а не довольствовались естественными рефлексами наживы и не закрывали глаза на "добро" как антитезу зла. Батюшки-светы, что деется-то! Нашим Геофизиком сделано прорывное открытие в гуманитарной области знаний: считая, что собственность имеет количественное измерение, Локк, тем самым отказывает своим апологетам вправе считать её категорией нравственной. Ведь только нравственные категории ( скажем, такие, как свобода, совесть, жизнь, честность, стыд, доброта, милосердие и т.д.) не имеют численного выражения. Только ум, закалённый в горниле гегельянства, мог совершить такое открытие. К такому выводу Геофизик пришёл после того, как Old Vig в …надцатый раз процитировал Локка: «коль скоро люди не равны по трудолюбию, способностям, бережливости – собственность не может быть равной». здесь И в …надцатьпервый объявлял здесь о том что: Желание посрамить своего оппонента – апологета ортодоксального либерализма Old Vig-а – было так велико, что Геофизик призвал себе в свидетели самого родоначальника либерализма Локка (!). В полемическом азарте он забыл сущую малость – в речениях словА могут иметь различные коннотации, а то и вовсе быть омонимами. Различие значений слова «собственность» по Локку и его коннотацией в приведённой мною цитате, за которую, как утопающий за соломинку, схватился мой Геофизик, такое же, как между любовью в христианском постулате «возлюби ближнего …» и её коннотацией в выражении «они занялись любовью». Говоря о неравенстве людей в индивидуальных способностях, в трудолюбии и бережливости, предопределяющем их имущественное неравенство, Локк использовал это слово в прикладном, утилитарно-денежном, чисто экономическом его значении. («Два трактата…», глава 5 «О собственности», стр.289 http://sps.ru/?id=206163) «Открытие» Геофизика выглядит особенно забавно, когда знаешь, что по Локку собственность священна даже в большей мере, чем само существование ее эмпирического носителя. (Соловьев Э. Ю., "Феномен Локка") Разумеется, люди по своим способностям и трудолюбию не равны и потому плоды их трудов (частная собственность) будут не равными в любом случае и в любом выражении – в натуральном или денежном. Но разве из этого следует, что естественное право человека на неприкосновенность его индивидуализированной собственности связано с её объёмом? Что же, по-вашему, естественность права частной собственности Ромы Абрамовича возрастает в связи с её исчислением в миллиардах? И понижается у нас с Вами в связи с её физически ничтожным количеством? А хрен-с-два вместе с Ромой не хотели, Геофизик? Вы видите, к чему ведёт Ваше стремление вырвать из триады Локка собственность, опошлив её количественным подходом? Или Вы до сих пор не поняли, что речь идёт не о мошне, туго набитой златом, а об одном из трёх естественных, а потому священных, прав человека? Вне собственности человека не бывает. Строго говоря, сам факт рождения человека делает его собственником, совладельцем всех природных ресурсов страны его рождения. Это Локк, спорить здесь бесполезно и глупо, ибо на его учении выросла вся нормативно-ценностная база современного Западного мира. Кстати, почтенный оппонент, а ведь люди не равны не только по трудолюбию, способностям, бережливости, они ещё и по жизни не равны. Одному суждено сотню лет прожить, а другой и до пенсии не дотягивает, один геркулес и амбал, а другой от горшка три вершка, один изумительно светлая голова в высшей математике, а для другого и бином Ньютона камень преткновения. Неравенство, как видите, вопиющее. Так что же, теперь мы и для естественного права человека – его жизни – должны ввести количественный критерий, как это делаете Вы в отношении естественного права собственности? Делаете только на том основании, что хозяйственно-бытовая коннотация слова «собственность», в отличие от свободы и жизни легко выражается количественно. Никак не может мой друг избавиться от «родимых пятен социализма» в своём сознании, ему трудно представить, что собственность это не «золотой телец» и не счёт в банке. Это такая штука, которая сделала и продолжает делать из биологического вида homo sapiens собственно человека. Ибо появляется она только – и только! – в процессе труда. А труд, как известно (нравится нам это или нет), он-то и создал человека. В процессе труда появился продукт, годный для обмена. Но чтобы обмениваться, нужны правила поведения иные, чем те, что регулировали отношения в родовых группах антропоидных стад на протяжении сотен тысяч лет. Внутриродовая солидарность первобытного коллективизма и его парохиальный альтруизм не годились для контактов с представителями сопредельных племён. С того момента, когда начинает работать эволюционный механизм естественного (без руководящей роли разума) отбора этических норм и моральных практик, сопровождающих процессы обмена, берёт начало человеческая цивилизация. Такой вывод напрашивается сам собой, если охватить, хотя бы общим взором теории экономического поведения человека и эволюционной этики, окончательно вызревшие в недрах Австрийской экономической школы к последней четверти 20-го века. Юлия Латынина в одной из своих статей о земельных отношениях ближнего Подмосковья («Ястреб Голубев») допустила выражение «мелкая частная собственность». Чем продемонстрировала, как и наш Геофизик, количественный подход к этой нравственной категории, а вместе с ним и свою либерально-идеологическую невменяемость. С позиций ортодоксального либерализма не бывает мелкой или крупной частной собственности. Как не бывает мелкой или крупной беременности. Как не бывает мелкого или крупного материнства. Как не бывает мелкой или крупной свободы. Это естественное, неразрывное с жизнью и свободой, право человека, оно сакрально и потому не терпит денежно-товарных градаций. Количественные номинации частного дела оставьте западному обществу, в чьём сознании незыблемость важнейших постулатов либерализма не вызывает каких бы то ни было политических и моральных разногласий. А России верните первозданный смысл собственности, святую троицу Локка и вытекающий из неё принцип «Частная собственность священна и неприкосновенна!». Императивность этого принципа такова, что перед ним миллиарды Билла Гейтса, Ингвара Компрада, Уоррена Баффетта и т.д. равно ничтожны, как пред Богом, и равновелики в своём морально-правовом статусе жалкой лачуге бедняка. Про олигархов советского розлива не говорю, потому что происхождение их состояний имеет явно не трудовую природу, следовательно, их состояния не могут быть отнесены к частной собственности. Напоследок я опять обращаюсь к Вам с нижайшей просьбой: не надо провоцировать меня на роль пятилетнего мальчика Серёжи из одноимённого произведения Нагибина/Бондарчука. Во-первых, потому, что я немного устарел для этой роли. Во-вторых, спрашивать своего партнера по форумной сцене: «Дядя, Вы – дурак?» было бы для меня совсем уж по-детски прямолинейно. К тому же, сей солидный дядя, иногда выдаёт мысли очень даже зрелые. Геофизик писал: Как же оно называется это «базовое право – владеть и распоряжаться продуктами своего труда» – а, Геофизик? Может, это собственность?

Мой вредный и упрямый друг, почтенный Геофизик, смею обратиться к Вам с неожиданной просьбой свойства, так сказать, духовно-педагогического. Знаю, что сказочный фольклор вроде «Русских народных сказок» уже не входит в круг Вашего актуального чтения. Но не исключаю, что оные сказки Вы иногда берёте в руки, чтобы занять внимание своих внуков-правнуков с благой целью привития им светлых чувств доброты, справедливости и начальных понятий о правильном жизнеустройстве. Лексический зачин многих сказок привычен для нашего уха: «В некотором царстве, в некотором государстве … жили были …». Не менее привычна и концовка: «И стали они жить поживать, да добра наживать». Выделение мною последних двух слов жирным имеет целью предупредить тот конфуз, в который Вы непременно попадёте, когда последует невинный вопрос ребёнка: «Дедушка, а что такое «наживать добра?» И вот здесь следует моя просьба: не надо ему говорить, что наживать добро – это плохо, это буржуйство и стяжательство, потому как вызвано оно «низменными чувствами людишек - страстью присвоения и счастием потребительства». Не надо наносить на чистую душу ребёнка, на эту tabula rasa ересь марксистско-ленинского гностицизма – отрицание частной собственности. Достаточно того, что эта ересь изувечила сознание предшествующих поколений советской России, так не надо ею отравлять сознание поколений грядущих. А про то, чем отличается сребролюбие от собственности, про различные семантические аспекты собственности, и, заодно, про Вашу неразборчивость в использовании источников своей аргументации против моих слабых попыток проповедничества и просветительства мы поговорим на соответствующей ветке.

Как сказать, дорогой Лат, как сказать... Отдыхает она, как правило, на детях, а дальше непредсказуема. Не зря же говорил об этом "зеркале русской революции" боженька Ленин: "Экая глыба, экий матёрый человечище..." Возможно, эта "глыба" на своём правнуке сейчас и икнулась... .

Под ником tele добавил своих пять копеек в тему. А вообще пора похулиганить и разместить на форуме НоГи откр.письмо Олд Вига по поводу издевательств лопоухого. Пепел забаненных стучит в сердце.... Спасибо, Валентин! Слово "гласность" уже оскомину набило, но как без неё разоблачить администратора "открыто" и тех, кто обеспечивает его непотопляемость? Помнится, наш "буржуазно-революционный" господин Vlasoff как-будто маузером потрясал: "У меня на "корыте" осталось ещё пять патронов" - это он имел ввиду, что до вечного забана, когда рейтинг "- 10", у него остаётся шанс ещё пять раз показать дулю Заисевым правилам. Я его тогда вежливо и робко попросил: "не палите беспорядочно, а используйте свои оставшиеся пять патронов прицельно - по Заисю", но он вежливо промолчал. А я его нискоько за это не осуждаю, каждый волен поступать по своему разумению -- это либерализм чистой воды. То же касается и Вас. Мне только интересно -- сколько минут провесит на "открыто" эта бомба для господина Заися? Там его шестёрки (или "смотрящие"?) типа Мари мигом уберут такой материал. Что касается "Пепел забаненных стучит в сердце....", то можно было бы сказать "хрен с ним с пеплом", если бы не понимать, что такое явление прочно связано с процессами нравственной деградации матушки Расеи.

Вас понял. Как я и предполагал, "в относительно гомогенной ценностно-мировоззренческой" (см. выше у Old Vig-а) фигне, которую Вы так долго и натужно излагали выше, зияют крупные прорехи. Так, пытаясь оправдать любые иъяны, которые органически свойственны любезному Вам обществу, "квантованному" на сильно озабоченных святостью своего духовного барахла индивидов, Вы всюду апеллируете к общехристианским ценностным меркам. Однако, как неожиданно вдруг выяснилось, подразумеваете принципиальные позиции только 40 процентов от всех наличных в мире христиан. А уж о Вашем презрении к тому, что во благо всему будущему человечеству высказали и показали Христос и его прямые ученики, и говорить не приходится, коли моя ссылка на них привела Вас к ассоциации с современной "черной сотней" в православных рядах. И как-то слишком неубедительно Вы окрысились на ее представителей, включая урода Чаплина. Ведь оные наглядно доказали, что очень расположены к получению наживы из своего "церковничества" (хотя бы и через табак), в отличие от несчастного Фомы (Аквинского), которого хаете (от слова "хаять"), и, по-моему, неоправданно, за "презрительное отношение к прибыли". А ответом Вашим на второй мой вопрос я очень доволен, потому что я дважды, если не трижды, приводил тут, на форуме, во вразумление Ваше именно ту фразу из Пионтковского, которую Вы дали в качестве этого ответа. Ото всей души благодарю Вас и надеюсь, что противореча Вам не наношу ущерб Вашему мировоззрению. Однако же, продолжительными бывают инкубационные периоды некоторых общественных болезней. Случилось то, чего я и опасался: даже закалённый полемический организм Геофизика дал сбой, не выдержав психоэмоциональных нагрузок дискуссионной среды. Длительная практика общения с шамилями-одинами-шилами не прошла даром для моего друга: он поднабрался от этой контагиозной публики возбудителя самой распространённой и неприятной для полемиста болезни – чесотки алогичности. Маэстро, мне неловко за Ваши проколы, смотрите, каких дров Вы наломали: А что, если доля протестантов в христианском мире, по Вашему мнению, 40%, то их принципиальные позиции уже не идентичны общехристианским ценностям? И мне, стало быть, негоже к ним апеллировать? Выходит, что таковым правом обладают лишь католики, их, как-никак, числом побольше, чем протестантов. Что же тогда делать бедным православным, их-то всего процентов 15 будет? Значит, православный брат, и думать не моги апеллировать к общехристианским меркам, потому как твои единоверцы числом не вышли – так, Геофизик? Или вот, полюбуйтесь на такой конфуз: Вариантов христианского вероучения о собственности не существует в природе. В дифференциации христианства на три ветви – католичество, протестантизм и православие – признака собственности нет. Упомянутое Вами «…либо ржа пожрет, либо вор украдет...» это евангелические слова: «Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут» (Мтф. 6. 19.) Писалось Евангелие в те времена, когда никаких православий – католицизмов-протестантств ещё не было. Поэтому, уважаемый оппонент, за Вашей детской логической ошибкой прячется, и довольно неуклюже, наивное желание противопоставить всё в целом христианство протестантству, как духу капитализма (Макс Вебер). И ради этого Вы решили спроворить ещё одну элементарную логическую шалость – поставить знак равенства между понятиями «сокровища» и «собственность», тогда как вещи эти совершенно разномасштабные. Христос говорил о тщете любостяжательства (только из любви к богатству), но призывал к стяжательству ради воплощения воли Творца: «…Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод и чтобы этот плод ваш пребывал" (Иоанн, 15:26) Источник Любезный Геофизик, у Вас есть весьма и весьма недурное языковое чутьё, так возьмите на слух, попробуйте на язык, подержите в зубах вот эти две лексемы: «стяжать собственность» и «стяжать сокровища». Чувствуете разницу? Чтобы легче было почувствовать, подскажу, что сокровища в отличие от собственности имеют количественное измерение, а, последняя, как категория нравственная, такового измерения не имеет. Из школьного детства мы помним простое правило: затрудняешься в правильном написании – подбери проверочное слово. Тот же приём следует использовать, когда мы затрудняемся в понимании смысла собственности. Проверочное слово здесь и подбирать не надо – это жизнь! В любых политико-философских или социально-экономических дискурсах при затруднениях с трактовкой собственности ставьте смело вместо собственности слово жизнь – не прошибёте! Итак, понятия «собственность» и «сокровища» соотносятся между собой так же, как жизнь человека с ювелирными цацками из золота на его теле. Так давайте же, Геофизик, стяжать собственность (читай жизнь), а не внешние её атрибуты, иногда называемые сокровищами. Об этом говорил Христос, об этом же говорит либерализм. Когда Бог даровал человеку вместе с жизнью право собственности, он не говорил ни о её размерах, ни об индивидуализированном равенстве в богатстве/бедности чад своих. Ибо, «коль скоро люди не равны по трудолюбию, способностям, бережливости – собственность не может быть равной». (Локк). Не надо, друг мой, грешить, подозревая Господа Бога в материальном эгалитаризме. Все библейское учение – это гимн в пользу социально-экономической системы, потому и победившей своих конкурентов, что она зиждется на императивности заповедей “Не желай дома ближнего твоего; [...] ничего, что у ближнего твоего”, “Не кради”. Источником собственности, не важно, велика ли она или мала, может быть только труд. Извольте получить доказательства. «И сказал Господь Бог Адаму: «В поте лица будешь есть хлеб свой…» (Бытие) «Ибо когда мы были у вас, то завещали вам сие: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь». («Второе послание к фессалоникийцам» святого апостола Павла) Вот почему, почтенный Геофизик, у ранних пуритан – купцов, ремесленников, предпринимателей был такой девиз: «Избегать греха, а не потерь!» А вот тут Вы такого начертоломили, что хоть святых выноси: О какой такой своей ссылке на «Христа и его прямых учеников» Вы говорите? Где в Вашей фразе «Вы который вариант христианского учения о собственности имеете в виду - святоотеческий, аквинатский, протестантский...?» присутствует Христос с учениками? Уж, не проводника ли аристотелизма, богослова Фому Аквинского Вы произвели в ученики Христа? Того самого, что снабдил католическую (папскую) церковь теорией продажи индульгенций за любые прошлые и будущие грехи на 400 лет вперёд. Тогда Вы правы – к этому схоласту я действительно выказал презрение. По его разработкам папская церковь приняла положение, что «духовное лицо, убившее своего отца, мать, брата или сестру, вносит для утешения семь грошей». Убийство монаха стоило дороже, чем убийство своего отца или матери – заплати 8 монет и ты прощён папской грамотой. «Надо продавать в церкви все, что только угодно покупать простакам!» (Папа Бонифаций VIII) На базе схоластических трудов Фомы Аквинского была составлена специальная «книга такс», где за любое преступление назначена особая цена, с внесением которой виновный освобождается и от наказания и от вины. В этой книге написано: «Церковные милости и отпущения ни в коем случае не должны даваться беднякам, ибо они, не имея чем платить, не должны получать утешения». Источник А тут, маэстро, Вы уже путаете дуплетом: Чаплина с Фомой Аквинским, и Пионтковского с Old Vig-ом. Если на кого я и «окрысился», так на Фому Аквинского, но не на Чаплина. Последний был мною упомянут всего лишь косвенно: «Что касается «святоотечества», то оставьте его «Союзу православных хоругвеносцев», и ещё протоиерею Всеволоду Чаплину…». Слишком ничтожен и мелок для меня Чаплин, чтобы я удостоил его чести даже своего «окрысивания». Согласитесь, что после того, как Ваш пкс «крысился» на прародителей социализма Аристотеля, Ж. Ж. Руссо, Сен-Симона, О. Конта, Гегеля, то было бы странно с моей стороны уделять внимание какому-то В.Чаплину. Это Вам, Геофизик, с Андрей Андреичем доставляет удовольствие исполнять роль социальных патологоанатомов, ковыряясь в мракобесии «святоотечественников» гундяевых-чаплиных с их охранительным православием. А у меня отношение к этим клирикам по девизу Цветаевой: «Ne daigne!» (Не снисхожу!)Мне психология ортодоксального либерализма так велит. Она, знаете ли, такая штука капризная, что гипертрофирует всякие чувства, вроде человеческого достоинства. Геофизик спрашивал : Более, чем уверен. Никаких удалений узурпаторов не произойдёт, если души людские, будучи зачарованы красотой privacy, не отвернутся от коллективистской стадности-толпёжности. Такова «маршрутная технология» всех общественно-политических преобразований: прежде, чем на площадях, революции свершаются в душах. И в мозгах. Реформы и свержения преступных режимов происходили лишь после того, как в массовом сознании совершались некие ценностные подвижки. Извиняюсь за источник цитирования, но: «Если идеи овладевают сознанием миллионов, они становятся материальной силой». P.S. 1) Протестантов в мире не 40%, а значительно меньше. Соотношение католичества, протестантизма и православия в христианском мире примерно, очень грубо, таково: 55% – 30% – 15% . 2) Непроизвольно подметил в Вашем постинге следующую закономерность: дискуссионное качество сообщений писанных в ночное время – «ни в дугу» в сравнении с Вашими же дневными. Отсюда пожелание или, если угодно, просьба: не надо в три ночи касаться серьёзных вопросов, как это Вы сделали в данном случае. Мою веру в концепцию Локка о человеке, как существе добром и разумном, Вы всё равно не подорвёте, а пессимизма в отношении будущего Рассеи малость добавите. 3) Вместе с тем, не скрою, что мне было бы лестным Ваше посещение ветки «Самоидентификация или самомнении», где я слегка касаюсь темы «христианство и либерализм».

Продолжение. Если уважаемые Геофизик и Tanyok лишь пассивно кохают свою идеологическую рудиментарность, то господин Олан более активен в защите своей картины мира от неотвратимой экспансии того, что называют дипломатичным эвфемизмом «общечеловеческих», а на самом деле – либеральных ценностей. Среди множества тем, открываемых господином Оланом в поисках выхода своим рефлексиям, однажды случилась концептуальная, много объясняющая http://normalru.org/...post__p__124300, знаковая тема, указывающая направление его мысли – «Миром правят страсти. А заповеди?». Пытаясь противопоставить христианские заповеди капиталистическому способу хозяйствования, замешанному, по мнению Олана на жадности, алчности, зависти, гордыне и прочих не самых лучших качествах человека, он находит единственное моральное оправдание капитализму – его соответствие 8-ой заповеди (не кради!). При этом, сам того не желая, ставит знак равенства между «сугубо практической вещью» – экономикой частного уклада жизни и «потенциалом, приводящим мир в движение»: «Начать хочется с сугубо практической вещи, такой как экономика. <…> Думаю, что дальше Адама Смита пересказывать не надо. В основе такого рода движения лежит жадность (не знаю более эквивалентного термина) конкретного человека, т.е. жадность - двигатель экономики. <…> Я хочу здесь порассуждать о природе потенциала, приводящего мир в движение. В основе этих желаний довольно редко лежат заповеди. Единственная заповедь, приходящая в голову, движущая экономикой - не укради. Чаще встречается зависть, алчность, гордыня. Что-то здесь не так» Действительно, что-то здесь не так с балансом нравственного чувства уважаемого господина и его когнитива, если он, прибегая к дифференциальному и интегральному исчислениям, пытается поверять ими, как алгеброй гармонию, морально-этическую сторону экономического либерализма со всеми его финансово-кредитными заморочками. Olan, http://normalru.org/...post__p__124300 там же: «Теперь хочется поговорить о ценности чего-либо как функции желания. Может возникнуть иллюзия линейности данного процесса, закрепленная в линейных законах сохранения. Та же выдача кредита может быть представлена в виде линейного перемещения некоей суммы, подлежащей такой же линейной выплате в течение некоторого времени. По моему мнению этот процесс аналогичен интегрированию-дифференцированию. Тот, кто дает ссуду дифференцирует, а тот, кто получает - интегрирует. И здесь возникает нечто, что для одного совершенно не имеет никакого смысла, а для другого принципиально важно. Речь идет о константе. При дифференцировании константа превращается в ноль. Она не важна. При интегрировании константа - угловой коэффициент линейной функции и уже приобретает принципиальное значение». Сказать, что здесь имеет место элементарное политэкономическое невежество, было бы резковато и психологически рискованно. Ну, как сказать на крупнейшую фигуру в науке позднего эллинизма – Птолемея, чья геоцентрическая модель мира правила бал на протяжении полутора тысяч лет, что он был невежественен? Или на алхимика Парацельса – знаменитого врача и ученейшего мужа первой половины 16 века, чьё сознание было пронизано средневековой мистикой о возможности добычи философского камня – этого чародея можно назвать невежей? А куда отнести современную университетскую профессуру, чьё общественно-гуманитарное развитие до сих пор несёт на себе печать утопий Томаса Мора и находится в долокковой эпохе? Что сказать об умном человеке, который свой интеллект не рискует напрямую и прилюдно устремлять на защиту идеальных картинок своего советского прошлого – он догадывается, что сии идеалы экономически несостоятельны – а обращает его на моральную дискредитацию антитетики этих идеалов? Как то делает почтенный Олан. Не буду сейчас говорить о странных до курьёзности умозаключениях господина Олана вроде «ценности чего-либо как функции желания», или «Я не утверждаю, что миром правят пороки. Миром правят страсти», за чьими вежливыми, обтекаемыми формами читаются до боли знакомые клише советского агитпропа типа «страсть к наживе правит миром капитала» – об этом я http://normalru.org/...post__p__152493 писал ранее. Сейчас обратим внимание на распространённую ошибку, которой не избежал и уважаемый Олан: христианские заповеди априорно принимаются за исходный эталон и критериальный рубеж моральных традиций, за их первоначальную точку отсчёта. Между тем, они всего лишь промежуточное, хотя и очень важное звено в эволюции систем морали через механизм группового отбора. Удивительно, как совпадают подходы в этом вопросе богослова Александра Меня, http://www.edudic.ru/men/1842/ считавшего, что религия, уходящая своими корнями в доисторическую древность, предшествовала ветхозаветному Закону и прежде, чем стать культом, имела своей предтечей некий набор правил поведения и этических норм первобытного человека, и учёного Ф. Хайека, http://sps.ru/?id=219740 писавшего: «Существование неоспоримой исторической связи между религией и ценностями, формировавшими и продвигавшими нашу цивилизацию, скажем, такими, как институты семьи и индивидуализированной собственности, разумеется, не означает, что есть и некая внутренняя связь между религией как таковой и этими ценностями. На протяжении последних двух тысяч лет многие основатели религий выступали против собственности и семьи. Однако выжили и сохранились лишь те религии, которые поддерживали собственность и семью» Нравственная, гуманистическая сущность христианства, выраженная в формуле его десяти заповедей, была лишь мощным средством религиозного закрепления моральных практик, складывавшихся в процессе культурного филогенеза вида homo sapiens. И не более того. Религия помогала моральным навыкам сломить сопротивление пещерных инстинктов малых групп и с недавнего времени выстоять перед нападками со стороны высокомерного разума, вознамерившегося создать «новую мораль». Чья новизна предполагала упразднение частной собственности – «килевой балки» морали «старой». «Обычаи и традиции, управляющие вне-рациональным приспособлением к окружающему миру, гораздо вернее руководят групповым отбором, когда они подкреплены тотемами и табу, магическими или религиозными представлениями… <…> 3ем, что благотворные традиции были сохранены и передавались достаточно долго (так, что следовавшие им группы в процессе естественного или культурного отбора смогли разрастись и распространиться), мы отчасти обязаны мистическим и религиозным верованиям, и, прежде всего, я полагаю, - ведущим монотеистическим религиям. Это значит, что – нравится нам или нет – сохранением определенных практик и развитием цивилизации, выросшей на их основе, мы в немалой степени обязаны верованиям, которые не назовешь ни истинными – или верифицируемыми, или поддающимися проверке ( как поддаются научные высказывания), – ни тем более следующими из каких-либо рациональных доказательств. Порою я думаю, что не мешало бы именовать хотя бы некоторые из них (пусть это был бы жест, свидетельствующий о высокой оценке) "символическими истинами", поскольку они помогали своим приверженцам "плодиться и размножаться и наполнять землю и обладать ею" (Бытие, 1:28)». http://sps.ru/?id=219740 Монотеистические религии, как, впрочем, и политеизм, были более поздними образованиями, чем первичные установления и этические навыки человека. Командовала цивилизационным парадом не религия, но плоды культурной эволюции – нравственные традиции. Религия была пристяжной лошадью в упряжке цивилизации, иногда заменяя коренника, и потому переплелась так прочно и замысловато со всеобъемлющей системой правил поведения человека, что её стали считать главной родительницей и хранительницей морали. Между тем, секуляризированное общественное сознание давно, с 18-го века, отвело религии почётную нишу в области иррационального верознания. «а сама религия перестала быть универсальной организующей формой социального космоса»© (Лаплас: «Сир, я не имел никакой потребности в этой гипотезе»). Поэтому пытаться бросать тень на либерализм с его теорией эволюционной этики и поверять его христианскими заповедями, по меньшей мере, нелепо. Это всё равно, что пришивать пальто к пуговице, а не пуговицу к пальто. Или считать возраст детей старше материнского. Когда осознаёшь обтекаемо-вежливую антилиберальную направленность духовных поисков господина Олана, то уже не вызывают недоумения и выстраиваются в один ряд многие, казалось бы, разрознённые факты его постинга. Это и устремлённый с надеждой взгляд на опыт тоталитарного http://normalru.org/...post__p__170095 Китая; и http://normalru.org/...605#entry170605 охотное принятие за чистую монету лженаучных поделок официоза с их инъекциями лжи в массовое сознание: «На ютьюбе нашелся один весьма интересный ролик»; и http://normalru.org/...post__p__169864 «здоровый смех» кандидата химических наук в адрес «филолога Латыниной», показавшей своим химически безграмотным пером процесс превращения нанопыли в мегарубли. После чего приходит не без горечи мысль: «а почему, собственно, в России что-то должно меняться, если её мыслящее сословие обитает в тех же ценностных кущах, в каковых пребывает господин Олан?» Понятно же, что мы приходим на форум, не затем, чтобы учить друг друга правилам хорошего тона. Хороший тон – это как хороший костюм. Он просто необходим, ведь встречают-то «по одёжке». Без него крайне затруднительно донести до собеседников месседж, с каковым пришёл на форум. Правила хорошего тона нужны и тем, кто «духовной жаждою томим», пришёл осмотреться, «прицениться», сбалансировать своё нравственное чувство с разумом в бешеном потоке событий, оценок, мнений, взглядов. Отнюдь не утилитарная сторона вопроса о полемической культуре была истинною причиной открытия господином Оланом данной ветки. А, говоря его же словами, вот что: «Здесь же хочется поговорить о том, с чем и, главное, зачем мы сюда приходим». Хочется – да, не можется? Где оно, это «с чем»? Институциональный голод, испытываемый уважаемым господином, не может насытиться одной лишь пищей материалов о состоянии образования, как бы они не были добротны своей информативностью и аналитичностью. Он и сам это прекрасно http://normalru.org/...post__p__150372 понимает: «Разруха начинается прежде всего в головах. Но такая реформа образования невозможна без радикальной реформы отношений власти и общества. При существующей логике таких отношений это невозможно». Отношения власти и общества – это уже идеология, это уже мировоззренческий запрос. Что же мешает нам ответить на него, что не позволяет сказать «о том, с чем», пришли, если не отсутствие такового багажа или его непрезентабельное состояние? Потому господин Олан и обходит стороной нравственно-идеологический дискурс, фокусируя наше внимание на важности «хорошего костюма», что свою немочь надо как-то перехитрить, оправдать в собственных глазах. Отсюда возникает перевод стрелки разговора с ЧТО (исповедуешь) на КАК (излагаешь) – в этом и состоит причина очередной рефлексии автора данной темы. P.S. Господин Олан, надеюсь, я не дал Вам повода упрекнуть меня в нарушении «той грани, которую нельзя переходить ни при каких раскладах»? Если это так, то не досадуйте, что Вам не удалось вопросы мировоззренческой идентификации и идеологии свести к разговору о «культуре ведения дискуссии» и «самомнении» тех, чьи идеологические установки не соответствуют Вашим. Ведь отрицательный результат – это тоже результат на пути поисков ответа на вопрос старухи из знаменитого фильма: «Кому нужна эта дорога, если она не ведёт к Храму» © . Не стоит досадовать на объективную закономерность: либеральная ортодоксия, которую исповедует пишущий эти строки, исключает оскорбительность человеческого общения вообще, и дискуссионных манер в частности. Хотя это и не совпадает с Вашими представлениями об оных манерах и исповеданиях.

Продолжение. Ценностная поляризация внутри «открыта» чрезвычайно велика, но она латентна, т.к. подавляется и загоняется «в подполье» административной нагайкой Заися. На ФНЛ, если не считать случаев инфильтрации охранительных вирусов извне, такая поляризация в сравнении с «корытом» меньше «по валу», но не по качеству. Идеологический спектр участников здесь довольно широк: от национал - большевизма и советскости, до радикального либерализма. Нет, разве что, откровенных лоялистов и ортодоксальных коммунистов. А своей латентностью мировоззренческая конфликтность ФНЛ не только не уступает, но превосходит «открытовскую». Тут нет нужды в репрессивных методах Заися. Тут сказывается сглаживающее влияние норм приличия, изначально привнесённых «сепаратистами», затем закрепившихся в ходе стихийной селекции, и далее развитых до способности к отторжению чужеродного элемента в критических ситуациях. Тут люди достаточно умны, деликатны и тактичны, чтобы не становиться на зыбкую почву идеологических разногласий и мировоззренческих разборок, рискуя оказаться в неприятном положении взаимного навешивания ярлыков, за коим случаются срывы в неприличную оскорбуху. А потому взрывчатка идеологических разногласий здесь по умолчанию охраняется строже, чем в заисевом «корыте». Поначалу, года полтора назад, когда я очутился на ФНЛ, мне показалось, что этот "внебрачный сын" большого форума исполняет роль его экспериментального филиала – так много там было лиц с «двойным гражданством». «Может, это некий штрафбат, – размышлял я – отстойник для нарушителей всех сортов: от хулиганствующего элемента до политически неблагонадёжных, изгнанных с форума «НоГи»? Уж больно разношерстным и пёстрым был контингент – от Геофизика и Нелли, до Шила и Лоухи. Однако, вскоре мои умозрительные построения рассыпались, чему не мало поспособствовал вежливо-отрезвляющий пост уважаемого Nikol-ы: Иногда казалось, что кто-то задумал и проводит эксперимент, пытаясь выяснить: что будет с площадкой, населённой столь противоположными типажами и начисто лишённой малейших признаков репрессивной модерации? События и время показали блестящий результат этого эксперимента: площадка обнаружила способность к самоочищению. Хотя, к сожалению, не обошлось без «хлопанья дверью» людей достойных, вполне «профильных» для ФНЛ. Но динамит мировоззренческих противоречий, лишённый примесей «корытного» идиотизма, здесь заложен гораздо глубже и компактнее, чем в зашуганной Заисевой епархии. Причиною чего является ( как это на первый взгляд ни парадоксально) интеллектуальный профицит ФНЛ в сравнении с «корытом». В своё время этот феномен хорошо объяснил Хайек: ( «Пагубная самонадеянность», глава четвёртая «Бунт инстинктов и разума». http://sps.ru/?id=219746) Писалось это Хайеком на основе исследования генезиса левой доктрины в европейском социуме. Однако, в силу чудовищной инертности мышления постсоветской интеллигенции, отравленной этой самой доктриной по самое «не могу», актуальности это явление не утратило и по сей день. Хотя левая доктрина и получила сокрушительное поражение с обрушением империи лжи и зла, но Моисеев опыт 40-летнего вождения по пустыне людей, рождённых в рабстве, пока никто не отменял. В этом плане ФНЛ являет собой кладезь иллюстраций. Один Геофизик чего стоит. Ну, где и когда ещё мой, иногда преувеличивающий значение внешнеполитического эгоизма правительства США, друг нашёл бы повод выплеснуть свою глубинную неприязнь к цитадели «жёлтого дьявола»: Другой пример. Прекрасный, душевный человек, толковая женщина-врач, сумевшая с дипломом советского медвуза сертифицироваться (получить «аппробационный документ») и профессионально вписаться в систему здравоохранения одной из капиталистических стран Европы, вдруг среди своих милых, заоблачных размышлений о Боге, Тишине, «Смотрах» и т. п., выдаёт нечто несуразное, промарксистское, отменяющее «бесплодные игры в государство, демократию и нынешнюю финасовую систему». Tanyok здесь : Обратите внимание, уважаемая Таша, в житейском, человеческом плане это замечательные, либерально мыслящие и чувствующие люди. Они не имеют ни малейших иллюзий относительно преступного характера государства, в котором выросли. Тем более, о его наследнике по прямой – путинском режиме. Но когда пытаешься преподнести им мировоззренческую и, соответственно, нравственную антитезу преступной идеократии СССР, они, мягко говоря, этому не очень рады: «Либерализм в твоей подаче нас только отвращает, мы не так понимаем его». Это свойство умов тренированных и ловких, но отягощённых коллективистско-советской мировоззренческой наследственностью. Оно причудливо переплетено с защитной реакцией их естественного либерализма на любой доктринально-догматический комплекс, вторгающийся извне в их сознание. На этот психологический феномен обратил внимание ещё в 18 веке французский просветитель, математик Кондорсэ Ж. А.: «Люди сохраняют заблуждения своего детства, своей родины, своего века еще долгое время после усвоения всех истин, необходимых для разрушения этих заблуждений». («Эскиз исторической картины прогресса человеческого разума». М., 1936, с. 12, 13). Продолжение следует.

Штирлиц, обращаясь к радистке Кэт: – Как ты думаешь рожать, малыш? Ответ Кэт: – Кажется, нового способа еще не изобрели. Old Vig, обращаясь к Таше: – Как нам, сторонящимся споров, быть с латинской мудростью: «В спорах рождается истина»? Предполагаемый (гипотетический) ответ Таши: – Кажется, иного способа родить истину, чем столкновение в спорах (дискуссиях) различных мнений, люди ещё не изобрели. Я, конечно, извиняюсь за самовольное использование имени Таши в своём полемическом конструкте, но пусть меня «размажут по классной доске» © те, кто сможет опровергнуть утверждение, которое вкладываю в уста Таши: «У жаждущих узнать правду (истину) нет иного способа это сделать, кроме, как выносить и родить её в муках полемических схваток». Ибо, как говаривал один мой учёный друг («рубил» он в языках настолько клёво, что и латынь ему була як рiдна мова), буквальный перевод с латыни DU CHOC DES OPINIONS JAILLIT LA VERITÉ таков: «В столкновениях мнений являет себя истина». Мне, пришедшему на форум как раз для того, чтобы «сталкиваться во мнениях», (а конкретнее, чтобы транслировать некую информацию, делающую эти столкновения неизбежными) предложение топикстартера: «самым активным авторам [ФНЛ] ознакомиться…, а возможно и сделать выводы» показалось (хотя не отношу себя к самым активным), довольно занятным. Занятность возросла, когда по прочтении рекомендованного текста выяснилось, что сей текст связан с вопросами, занимающими уважаемого Олана весьма поверхностно – автор исходника говорит о вещах содержательно иных, чем наш типикстартер. Похоже, что открывателю данной темы нужен был какой-то информационный повод, чтобы завязать разговор о волнующих его проблемах. Известно, что игривость человеческого ума имеет свойство искажать до неузнаваемости свои же первичные находки. Так было с In vino veritas – истина в вине. Первоначальный смысл этого древнеримского афоризма – «что у трезвого на уме, то у пьяного на языке» – исказили до «бражничай – и истину откроешь». Нечто подобное произошло с данной темой, созданной по одной из публикаций «Троицкого варианта». На языке впечатлённого топикстартера оказалось то, что было задолго до данного топика припрятано в его голове, но чего не было на уме у автора исходника Анастасии Казанцевой. Она ничего не говорит о собственно дискуссионной культуре, но только о том, что: «Сетевые дискуссии делятся на два типа: про повседневную жизнь и про самоидентификацию». О полемической культуре тех, кто пишет «про самоидентификацию» сказано всего лишь, что «… нам совершенно не о чем говорить со сторонниками правящей партии». У неё нет и намёка на рассмотрение противостояния греха самомнения с добродетелью самоидентификации – то есть, того, что топикстартер вынес в заголовок темы. Однако, автор топика плавно переводит разговор именно в это русло: А было у журналистки Казанцевой, если коротко, в двух словах: растерянность и стыд. Растерянность оттого, что «никто не понимает, что делать дальше». Стыд – от своей гражданской беспомощности сиречь политического бессилия: «И главное — я не хочу говорить о политике, потому что мне ужасно стыдно». Эта журналистка в рубрике с весьма символическим названием «Депрессивная колонка», пытаясь разобраться в своих чувствах и впечатлениях от минувшей горячей политической зимы, обращает свой взор на социопсихологический ландшафт Рунета. В традициях добротной научной журналистики она классифицирует его на два типа дискуссий, что в интерпретациях комментаторов логично перетекает к двум типам дискутирующих. Тех, кто вызывает ассоциации со строкой поэта: «Засадила садик мило, дочка, дачка, водь и гладь - сама садик я садила, сама буду поливать». И тех, кто озабочен трудными поисками своего места в нравственных координатах современной России, то есть, самоидентификацией. Разумеется, любой человек может выступать в двух ипостасях, но если атмосфера первой поляны тиха, мила и бесконфликтна, то вторая подчас бурлит страстями высокого накала. Совершенно очевидно, что: а) вторая поляна в большинстве наводнена теми, кто, блуждая по жизни и по Сети, тягостно, не вполне осознано чувствует необходимость идентифицировать себя в каких-то определённых и ясных идейно-политических рамках. б) автор исходника, как и автор стартового топика – уравновешенные, интенсивно рефлектирующие обитатели второй поляны, тревожно и смутно чувствующие, что их привычная картина мира не стыкуется с надвигающейся какой-то новой и чуждой им ценностно-нормативной системой. Отсюда их реакция психологической защиты: подчёркнутая аполитичность, чопорное дистанцирование от какой бы то ни было идеологической доктрины, брезгливое идейно-политическое чистоплюйство. Контингент второй поляны, споря «про самоидентификацию», старается утвердиться в собственной позиции, «оттянуться» на оппонентах, как позволяет собственная культура и воспитанность, и одновременно боится признаться себе, что «самое трудное в споре — не столько защищать свою точку зрения, сколько иметь о ней четкое представление». (Моруа А.). А вот этого-то – чёткого, простого, верифицируемого жизненной практикой и наукой, не отравленного гегельянством и фашизоидным коллективизмом миропонимания у него нет. Отсюда растерянность, идеологические шараханья, дихотомичность взглядов и оценок, болезненный зуд споров, отчаянные усилия «заякориться» за нравственную твердь в бурном событийном потоке. Такой спорщик подобен курильщику, осознающему, что надо бросать, втайне мечтающему об этом, но не находящему в себе сил и не знающему, как порвать с дурной привычкой. Себя журналистка Казанцева относит к таким «курильщикам», в чём честно признаётся: Свой саспенс Казанцева сдабривает горькой иронией: «Во-первых, я против Путина, потому что на Садовом кольце нашисты проткнули мой чудесный белый шарик». Это не скрывает, а лишь подчёркивает её разочарование, стыд за российскую действительность и – главное – стыд за свою беспомощность: «И наконец, что я действительно не знаю, что лично я могу теперь сделать для своей страны». Примечательно, что господин Олан, намекнув на жёсткую корреляцию дискуссионной культуры спорщиков с их мироощущениями и мировосприятиями, предпочитает не говорить о последних, как таковых. Ни о своём миропонимании, ни о доминирующем среди форумной братии. Разговор о собственно дискуссионной культуре подменяется вопросами элементарной культуры межчеловеческого общения. Если ты заявил своему оппоненту: «Э-э, батенька, да Вы мудак-с» – всё, прощайся со своим реноме культурного диспутанта. Между тем, дискуссионная культура заключается не столько в отсутствии оскорблений оппонента – это примитивизация вопроса, это и дураку понятно – но в привычке к полемической чистоплотности. В отсутствии логической неряшливости, в неприятии мелкого интеллектуального мошенничества и хамоватого снобизма, в презрении к пользованию арсеналом ложной силлогистики, и просто к вранью. Чтобы было понятно, о чем речь, рекомендую почитать диалоги Тигрёнка со своими оппонентами (в частности, с Глухим) на «открытовской» ветке «Модернизация: от технологий к идеологии». Большей юркости и виртуозности в использовании приёмов дискуссионного аферизма, чем у этого реакционного эрудита Тигрёнка, надо ещё поискать. Если кому нужен обратный пример того, как должна выглядеть дискуссионная культура, то возьмите разговоры на форумах психолога Шакти (Ирэн), или экономистов Римского и Гэндальфа. Разумеется, они далеко не идеалы, водятся и за ними грешки, но уроки полемической корректности дают не хило. Не без удовольствия вспоминаю, как однажды Вы, любезная Таша, поймали , словно вора за руку, Шамиля на избитом приёме дискуссионного жульничества: «Шамиль, извините, но почему Вы это поместили именно в эту тему?» Сей грешный сын Кавказа нарушил тогда 1-й закон логического мышления – Закон тождества. Теперь позвольте спросить у аудитории: а с чего это вопрос о низком уровне дискуссионной культуры сейчас вдруг возникает на ФНЛ? Разве после того, как по инициативе дальновидных долгожителей форума хирургическим вмешательством Админа были отсечены пятеро (+1 ) наиболее одиозных фигур, отравлявших моральную и интеллектуальную атмосферу форума, пытавшихся в отсутствии репрессивной модерации сделать из него репликацию сегодняшнего «открыта» – разве после этого у форума нет ничего более злободневного, чем вытаскивание на первый план правил дискуссионного приличия? Показательно, что, не имея конкретных наглядных примеров из нынешней практики ФНЛ, разговор сползает к дискуссионной практике «открыта». Не стоит обманываться остатками инерционной либеральности «открытовского» постинга. Он той же природы, что «коллективный аферист на доверии», блестяще описанный брутальным Андреем Пионтковским здесь . Администратор «открыта» гражданин Деви-Заись со своей свитой, лезущей из кожи вон, чтобы выглядеть политически не ангажированной модературой – это в лучшем случае мелкокалиберные "либеральные Луи" ©. Хотя и среди них есть исключительно порядочные люди, но система, выстроенная Заисем и его шефами, затягивает их в воронку слежения за «порядком» – допустимыми стилистическими рамками и дозировкой критической мысли комьюнити в кризисные моменты (например, агрессия России против Грузии). Такова их повседневная функция. Главная же, скажем так, сверхзадача заисева администрирования – не допустить, чтобы форумная стихия выплеснулась за пределы удручающе эклектичного и невежественного идеологического мирка постсоветчины. Того мирка, который обусловливает стилистическое единство путинского режима с оппозицией. Что и подметили авторы «Граней» – проницательная Ирина Павлова и блудный сын того же мирка Дмитрий Шушарин. Совместными усилиями внешних кураторов и заисевой команды, не способной определиться со своей нравственно-идеологической идентичностью, этот ресурс всё более отчётливо приобретает профиль управляемого и пошлого бульварного издания, знающего, когда можно заливисто гавкать, а когда молчать. Не в меру гавкучих мемберов выставляют за дверь – в этом и состоит административная функция Заися. Площадка «открыто» давно перестала быть оперативным читательским камертоном на «высоту звучания» выступлений газеты – совершенно ясно, что такой камертон редакции не удобен. Он раздражает определяющих редакционную политику тем, что бесцеремонно фиксирует малейший диссонанс их миропонимания с запросами мыслящего сословия, слепком которого форум, по идее, должен быть. Чтобы нейтрализовать этот раздражитель, существует администратор Заись. Сейчас «корыто» в своей потребительской нише медиасферы играет роль реторты, где с помощью специально введённых ингибиторов – общественников-охранителей, используемых втёмную сетевых сумасшедших и прочих полезных режиму идиотов – происходит купирование либеральных реакций общественного сознания. Но мы, вроде бы, не интегрируемся с «открыто», не собираемся вторгаться в заисеву конюшню и наводить там свои порядки цивилизованного вольномыслия. Не думаю, что и в «корыте» кто-то замышляет экспансию на полянку ФНЛ. Тогда зачем топикстартер в подзаголовке своей темы указывает буквально следующее: «прежде, чем писать на ФНЛ, рекомендую прочесть»? И кого он имеет в виду , каких ФНЛовских троллей собирается «умертвить естественной смертью», подвергнув коллективному игнору раздел «Смело, товарищи, в НоГу!»?: Это похоже на интеллигентное, завуалированное открытие «охоты на ведьм». Но почему именно раздел «Смело, товарищи, в НоГу!» индуцирует у почтенного господина озабоченность дискуссионной культурой ФНЛ? Или таким образом проявляет себя озабоченность равновесностью собственного идейно-мирочувственного состояния? Чтобы ответить на эти вопросы, мало знать содержание данной ветки. Надо смотреть идеологический контент всего ФНЛовского постинга в сравнении с открытовским. Продолжение следует.

Уважаемый observer, а почему, разбирая довольно дотошно аргументацию статьи Латыниной, Вы обошли молчанием выводы этой статьи? Так всё же, имеют место быть "избиратели-паразиты" и "страны-паразиты", или это плод фантазии журналистки? Если Вы ответите утвердительно, то как можно на базе ложных аргументов прийти к правильным выводам? Если и с выводами не согласны, то умалчивание в данном случае выглядит странно.

Логически шикарно построенный тезис. Причем "в мировом понимании" можно заменить на "в общепринятом понимании". И, кроме того, "юристы" - это параметр. Фрагмент "и их сыновей" можно выбросить. Главное, что значение параметра велико, но толку никакого (или он вообще противоположный) , и возникает сомнение, а тот ли это параметр. Уважаемый pyotr, мне показалось, что словами "и их сыновей во власти" обыграна крылатая фраза Вольфовича: "мама русская, папа - юрист". Или нынешняя должность Жирика -- заместитель председателя Госдумы -- это уже не власть в России? (не путать должность с актёром при ней).