Old Vig

1. Это, простите, не ко мне - этот трюк из арсенала наперсточников ... 2. Вы безусловно правы в том, что на этой ветке смешалось несколько разных, хотя и связанных вопросов. Тем не менее, никаких аргументов, кроме ссылки на насквозь фальшивую статью из русской Вики, от Вашего приятеля я не услышал. Это не мой вывод, это наблюдение. 1. Помилуйте, батенька, как же не к Вам, если на этой ветке я ни с кем, кроме Вас не вступал в разговор? Ну, не хотите же Вы сказать, что я не способен самостоятельно определить, к кому мне надо адресовать то или иное суждение. Когда Геофизик совершит логическую ошибку, то можете не беспокоиться – его с observer-ом не спутаю. А в данном случае ошибку совершили Вы и, судя по реакции, этого не поняли. Что делает Вас беззащитным перед опасностью повторения ошибок такого рода в дальнейшем. Чтобы этого не случилось, я на нашем примере покажу, как попадают в эту западню незадачливые спорщики. Во избежание нежелательных психологических нюансов описание хода дискуссии буду вести от третьего лица. Итак, спор Геофизика и observer-а внешне (только внешне!) крутился вокруг тезиса о качественно разном содержании статей в русской и английской версиях Вики, посвящённых научному вкладу Березовского. К определённому моменту спор стал иссякать и, хотя спорщики не убедили друг друга в своей правоте, наметилось его миролюбивое завершение: «Геофизик, Вы настолько прикольны, что на Вас просто невозможно сердиться... Проехали». Далее observer предлагает вниманию оппонента юмористические картинки из жанра «учёные шутят». Там иллюстрируется какое-то положение теории оптимального управления – той самой области знаний, в которой подвизался главный герой этой ветки господин Березовский. И получает в ответ, как из ледяного душа: «Чужое это всё, уклончивое и скучное. СТЁБ нехай ЗАЦЕНИВАЮТ тонко мыслящие интеллектуалы, а мне не интересно». Такой поворот господин observer комментирует знаменитым высказыванием Давида Гильберта о качестве, необходимом человеку для глубоких занятий математикой. Тем самым он делает довольно рискованное обобщение: кто безразличен и глух к различным теориям управления, тот математик никакой. В ткани разговора неожиданно и невольно возникает комичное соседство Березовского с Гильбертом – учёным, «дружившим кафедрами» с Германом Минковским и консультировавшим Эйнштейна в создании математического аппарата ОТО. В этот момент вступает в разговор Old Vig, чья осведомлённость об отношении Геофизика к математике выходит далеко за рамки форума: «Вы даже представить не можете, в какую лужу сели…» – пишет он observer-у. Вводя в дискуссию новый тезис о неправомерности распространения на Геофизика критерия Гильберта, Old Vig полагает, что с ним надо или соглашаться, или опровергать его. В отношении прежнего тезиса о несостоятельности липовой статьи русской Вики он исходит из чёткого резюме господина observer-а: «Проехали» (пост #18). А раз проехали, то для Old Vig-а, абсолютно некомпетентного в теме научной квалификации Березовского, это означает, что дискуссию можно поворачивать в новое русло с новыми посылами, новыми тезисами и новой аргументацией. Что он и делает, выдвинув тезис о квалификации Геофизика, как математика. Этот тезис отличается от предыдущего тезиса дискуссии (липовая статья русской Вики о Березовском) так же, как математик Гильберт отличается от математика Березовского. Но господин observer не замечает этого поворота, не замечает, что он возражает уже не Геофизику, а Old Vig-у, и продолжает аргументировать «фальсифицированной» статьёй русской Вики: «…Ибо ничего, кроме педалирования им совершенно липовой статьи в русской Вики, пока не вижу. <…> Возможно, но в данном случае это абсолютно несущественно. Перед тем, как придти к выводу относительно статьи в русской Вики, я внимательно изучил предмет разговора и отвечаю за свои слова». Это и есть пример распространённой в спорах логической ошибки Незнание выдвинутого (Ignoratio elenchi), когда один из спорящих опровергает/возражает против тезиса, который его оппонент не выдвигал. Чтобы лучше уяснить механизм этой ошибки, привожу пример из учебника по Логике. Коммунист: Ткачиха из Кислодрищенска, приехав в Москву, не сможет найти себе работы. Капиталист: В Москве всегда есть вакансии, например, водителей и бухгалтеров. Коммунист: Не порите чушь: ткачиха-водитель — это смешно. Здесь капиталист выдвинул тезис: "Приезжие могут устроиться в Москве на работу водителями или бухгалтерами". Коммунист опровергает другой тезис: "Каждый, кто хочет работать в Москве, должен работать именно водителем". 2. Да не на ветке «смешалось несколько разных, хотя и связанных вопросов», а в Вашем сообщении #29, смещались предметы разговора. Тезис про «ссылки на насквозь фальшивую статью из русской Вики» Вы настойчиво выставляете против тезиса Old Vig-а о том, что критерий Гильберта менее всего применим к личности Вашего оппонента Геофизика. Это и есть нарушение одного из законов логического мышления – Закона тождества: спорить надо об одном и том же предмете.

Хорошо, уважаемый Old Vig, давайте внимательно посмотрим на то, что Вам представляется моими ошибками. Простите, но здесь Вы просто не поняли контекста - дело не в самой картинке из Дильберта (на всякий случай - не торопитесь обвинять меня ещё и в неправильном написании имени Гильберта, это совершенно другой персонаж). Она была всего лишь лакмусовой бумажкой: меня было любопытно, удосужился ли Ваш невоспитанный приятель, изо всех сил жужжащий о "заслугах" Березовского в математике, хотя бы поинтересоваться тем, какими именно задачами последний занимался. Реакция на картинку не оставила сомнений, что о сути научной работы Березовского он не имеет ни малейшего представления - что он и вынужден был впоследствии признать. <...> Видимо, моё ехидство по поводу этого обстоятельства показалось Вам чрезмерным. Возможно. Замётано – давайте внимательно и спокойно посмотрим, кто из нас рвёт цепочки логических построений, а потому приходит к ошибочным заключениям. Но, сначала замечу по поводу этого: «… из Дильберта (на всякий случай - не торопитесь обвинять меня ещё и в неправильном написании имени Гильберта, это совершенно другой персонаж)». Я не склонен никого обвинять, ухватившись за первое попавшееся недоразумение. Просто подумал, что это один из вариантов транслитерации слова «Гильберт». Ведь иногда на ВирГинию говорят ВирДжиния. Рискну высказать предположение, что Вы с господином Березовским являетесь в какой-то мере коллегами. Если не по роду послеуниверситетской научно-технической деятельности, то весьма вероятно по образованию: его факультет «электроники и счетно-решающей техники» плюс мехмат МГУ и Ваша осведомлённость в сфере научной специализации Березовского позволяют это предполагать. Да и содержание Вашего постинга, когда речь заходит о технических сбоях на форуме перекликается с профилем образования господина Березовского. Но эти, вообще-то, поверхностные сопоставления не дали бы оснований так думать, если бы не психология – уж больно ревностно, если не сказать болезненно, Вы среагировали на научную сторону советского периода жизни Березовского. Обычно так возбуждаются специалисты, когда их корпоративно-цеховую чистоту порочат какие-то, по их мнению, выскочки, пройдохи, карьеристы от науки. А в данном случае, что стало таким возбудителем? Да то, что господин Геофизик с обычной для его слога дипломатической вычурностью дал понять: прежде, чем об…ть этого политического беженца, как учёного, лучше обратите взор свой на его противостояние режиму, царящему ныне в отечестве нашем. Допускаю, что профессия уважаемого observer-а имеет отношение к науке управлять – кибернетике, а потому его гипертрофированное пристрастие к научной квалификации Березовского можно как-то объяснить профессиональной щепетильностью и требовательностью. Но зачем всему прочему люду подходить к Березовскому с оценками его научного вклада, если для общества он интересен только своим идейно-политическим габитусом? Зачем обсуждать профессиональный уровень водителя грузовика, если тот, нажравшись водки, дебоширит дома – лупит жену, гоняет домочадцев и норовит отметелить мента-участкового? Ваше пристрастие, уважаемый observer, Ваш обострённый нюх к научному следу Березовского уместны лишь в узкопрофессиональной, специфической научной среде, но при чём здесь сфера профессиональной политики? Зачем мне знать индекс цитирования работ доктора наук Березовского или импакт-фактор журналов где он публиковался (или не публиковался), если я знаю о нём нечто более важное и общественно значимое: как он стал депутатом 3-й Думы от Карачаево-Черкесии (одномандатный округ №15), а помощниками, его доверенными лицами были С.Доренко и Н.Михалков (во, компания!); какую роль он сыграл в судьбе отколовшейся от СПС «Либеральной России» Юшенкова, как его оттуда выперли за интервью, данное газете «Завтра» Проханова; как депутат Березовский, 18 января 2000 года, после ухода из зала заседаний фракций СПС и "Яблоко" в знак протеста против несправедливого дележа думских комитетов голосовал за избрание председателем Государственной Думы Геннадия Селезнева; знаю, что он был членом КПСС с 1975 г. (а кто бы ему дал кандидатскую без членства?), а в августе 91 -го так и не сдал свою "хлебную книжку". Зачем Вам, уважаемый observer, было искать у Геофизика понимания и тестировать его картинками, иллюстрирующими какую-то задачу теории оптимального управления, если ему, как любому нормальному человеку нет дела ни до математика-прикладника Березовского, ни до этой узкой отрасли прикладной математики? Зато есть интерес и немалый к Березовскому-политику. К политическому авантюристу и аферисту высшей пробы, на которого было совершено 6 неудавшихся покушений, и которому было вчинено 11 судебных исков. К человеку, чья деятельность вызывает в сознании параллели: «Путин – Березовский» – «Сталин – Троцкий». Однако, меня удивляет другое: неужели Вас и Вашего оппонента совсем не насторожила «кредитная история» топ-стартера этой ветки? Легкость, с какой диспутанты клюнули на наживку сомнительного, мягко говоря, заголовка ветки озадачивает. Разве observer с Геофизиком не знали, что автор темы, полный предчувствий гражданской войны, объятый думами о приближении буржуазной революции, одолеваемый прогнозами третьей мировой войны, уже отмечал себя темою о превентивном ядерном ударе: «Будет ли Россия иметь моральное право, заставить Европу покупать Российский газ, по завышенным ценам угрожая ядерным конфликтом»? Вот теперь, господа, нате вам, агента «ге-бе» Березовского. Это, конечно, не ядерный удар по Европе, но тоже возбуждает и впечатляет своей оригинальностью. Творческие натуры отличает необычайно смелый полёт фантазии. Вот писатель Проханов высказал подозрение, что сюжет со стерхами для Путина написал Шендерович. А чем хуже Проханова наш форумный художник слова? Он произвёл Берёзу в глубоко эшелонированного агента-гебушника, и вы, господа, чисто краснокнижные журавли, полетели-полетели, куда длань топик-стартера махнула. Интересно, какой ещё бо́льший бред надо предложить вам, чтобы, почуяв неладное, вы не стали бы его обсуждать?

О чём это Вы? Мне кажется, Вы поспешили с благодарностями, ведь я ещё не успел ответить на Ваш весьма легкомысленный, а потому полемически уязвимый пост #29.

"О покойнике хорошо или ничего".

Можно мне составить Вам компанию? Я тоже не пойду. И на Бабкину. И на Битлов. Дорогой Lat, услышать такое от профессионального исполнителя академической музыки ... да Вы одной строчкой меня в дикий мажор, как в нокаут послали! К своему стыду признаюсь, что мой потребительский концертный опыт застрял между ранней Бичевской и Кубанским казачьим хором. Да и то на последний ходил на халяву, потому как одно время помогал им в изготовлении реквизита для танца с саблями. А на звезду кубанского балета -- Анастасию Волочкову меня бабушка, извиняюсь, жена не пустила: "Нечего пялиться на молодого бабца!" Такую потерю пережил достойно.

Совершенно верно, не могу. Ибо ничего, кроме педалирования им совершенно липовой статьи в русской Вики, пока не вижу. Я в чём-то ошибаюсь? Да, уважаемый observer, ошибаетесь. И если бы только по мелочи, но, к сожалению, и по крупному. 1. Равнодушие и нежелание оппонента «заценить сегодняшний стёб на тему тех самых теорий управления» Вы подаёте как отсутствие у него способности к фантазии, необходимой по Гильберту для занятий математикой. Равнодушие или неприязнь человека к какому-либо конкретному музыкальному произведению не говорит об отсутствии у него музыкального слуха. Скорее, говорит об обратном. Здесь имеет место логическая ошибка Ignoratio elenchi (Незнание/искажение выдвинутого) – приписывание (или опровержение) тезиса, который оппонент не выдвигал. 2. К цепочке посылов: «талант фантазировать – математика – Гильберт» Вы произвольно, вне логической связи клеите свою оценку информативности ссылок оппонента в отношении легитимности БАБ-а, как учёного. Не важен объём и качество этих ссылок. Важно то, что они никак не связаны с предрасположенностью человека к занятиям математикой (или отсутствием оной) и не имеют никакого влияния на соответствие или несоответствие оппонента критерию Гильберта. Поэтому, Ваше опрометчивое заключение: «Ибо ничего, кроме педалирования им совершенно липовой статьи…» есть не что иное, как нарушение 1-го закона логики – Закона тождества: «В процессе суждения следует рассуждать об одном и том же предмете». Склонность к занятиям математикой и липовость статьи из русской Вики – это предметы разные. Теперь о мелочах. Они подчас характеризуют позиции полемистов полнее, чем их принципиальные заблуждения. Здесь Вы попали впросак. Дело в том, что книга Р.Куранта и Д.Гильберта, о которой говорит Геофизик, никакого отношения к теории управления не имеет. Она называется «Курс дифференциального и интегрального исчисления», (первое издание на русском в 1931г.) А то, что один из разделов прикладной математики – теория управления – использует оные исчисления, так это не даёт повода использовать имя выдающегося математика Гильберта в каком-то контексте с именем выдающегося управленца-прохвоста Берёзы. Даже если это Вам выгодно, как спорщику. Далеко от объективности и сказанное Вами о Березовском: «любимец Геофизика». У меня не сложилось такого впечатления, что Геофизик выступает адвокатом этой личности, защищая её достижения на научном поприще. Ссылка на русскую версию Вики, которая выглядит дифирамбами Березовскому, даже независимо от её объективности, всё-таки, неплохо нейтрализует высказывание известной продажной политической твари – журналиста Хинштейна. Ну, а теперь о моей реплике. Когда Вы применительно к Геофизику привели знаменитое высказывание Гильберта, то я чуть не поперхнулся – настолько она работает в плюс реальному человеку, скрывающемуся за виртуальным псевдонимом «Геофизик». Смею Вас заверить (разумеется, по секрету), что у этого саркастичного типа интимная близость с красивой и величественной дамой по имени Математика, такова, что ею не каждый преподаватель мехмата может похвалиться.

Когда-то у Давида Гильберта спросили, что стало с одним из его бывших учеников. Гильберт ответил: "А, этот. Он стал поэтом - для математики у него не хватило фантазии". Ох, господин observer, ну и попали же Вы пальцем в небо с этой ремаркой! Вы даже представить не можете, в какую лужу сели, введя в контекст разговора с Геофизиком математику. А впрочем, математика здесь не причём. Здесь правит балл психология, в которой наш прямолинейный Геофизик не настолько искушён, чтобы маскировать свою неприязнь к Западному, читай капиталистическому, миру. Что он и делает при всяком подходящем случае. P.S. Опять я влез в Ваш "английский" разговор с Геофизиком, совершенно не понимая о чём те дундуки на картинках переговариваются.

Я был бы бесконечно благодарен любому читателю этого набора букв, который бы объяснил смысл написанного. Особо меня интересует смысл сочетания "экспроприировали труженников". В декабре исполняется семь(!) лет со дня появления этой "ветки". И ни разу за это время г-н Модератор не обратил внимания на этот поток ахинеи. Пользователи Форума, которые робко высказывались против, подвергались со стороны автора ветки шквалом личных оскорблений. Но г-н Модератор в эти моменты делал вид, что смотрел в другую сторону и нарушений, им же созданных Правил не видел. В сегодняшнем сообщении тренер ФК "Волга" образно высказал позицию таких "арбитров". "С одной стороны я вижу свои нарушения, но с другой я вижу свою недостроенную дачу. И вторая точка зрения мне ближе." Адресность Вашего поста, уважаемый Nikola, мне понятна. Я так понимаю, что Вы непроизвольно, как бы на ощупь, вслепую подошли к стене и шарите по ней руками в поисках проёма. За ним угадывается ответ на вопрос, досадный уже тем, что Вы не можете его чётко сформулировать: есть ли связь между психо-моральным обликом человека, его полемической манерой (поведением) и его идеологическими исповеданиями? Ведь Вас окружает в виртуальном, и не только, пространстве столько умных, приятных в общении, талантливых женщин, но: «К сожалению, я не могу понять её точки зрения…» Иначе, как понимать вплетение в ткань нашей неспешной беседы о моральной атмосфере «корыта» фигуры Социального? Не обратил бы на это внимания, если бы вдруг не вспомнил, как кто-то из «открыто-нормальных» упоминал Социального в одном контексте с именем Old Vig-а. Вот, дескать, изрядный антисоветчик и самоуверенно-наглый юзер Социальный возделывает ту же ниву и фанатеет по той же схеме, что и ортодокс либерализма Old Vig.Тогда было малость любопытно: «что за Социальный, почему не знаю? Почему за год с небольшим своего пребывания на «открыте» не имел чести читать его посты?». Но не лезть же ради этого в раскопки на «корыте», а потому махнул рукой – «пущай возделывает». Однако, приведённая Вами свежая цитата задела меня и заставила вернуться к этому персонажу. Что за чушь о капитале и капитализме несёт человек, которого мне каким-то боком сватают то ли в единомышленники, то ли в родственные натуры?: «Капитал это такая стоимость, которая приносит прибавочную стоимость. Капитал может возникать без труда!!!» Сперва, ещё не влезая в постинг этого весьма характерного для «корытного» ландшафта мембера, у меня возникли возражения рационального порядка: капитал с точки зрения либерализма это есть работающие деньги – и ничего более того. Количество (сумма) денег не является значащим признаком для отнесения их к капиталу. К примеру, Вы имеете $100 000, а я – 5000 руб. Своими деньгами Вы можете распорядиться, как Вам угодно: приобрести комфортное жильё, приличный автомобиль, прокутить, спустить на казино и рестораны – одним словом, поступить по советской формуле: «что пропито-прогулёно – всё в дело произведёно». А я на свои 5000 рэ купил двухшпиндельный заточной станочек, купил абразивы и начал парикмахерам, поварам и дачникам точить их инструменты – ножницы, ножи, пилы, топоры, тяпки. То есть, мои деньги стали делать новые деньги, приносить мне прибыль. Так вот, они-то, а не Ваши огромные (с моего уровня) деньжищи и являются капиталом. Соответственно, я являюсь хоть и мизерным, но капиталистом, а Вы – просто потребителем, спускающим деньги в унитаз. Вот почему Романа Аркадьевича Абрамовича, купившего увеселительную яхту за четверть миллиарда долларов, но не построившего ни одного приличного завода, я в свой клуб капиталистов не принимаю. Пусть это и напоминает еврейский анекдот о Бене, торгующим жареными семечками напротив здания банка Ротшильдов, тем не менее, с Ромы такой же капиталист, как с меня переводчик английского. Но вернёмся к нашему герою. Пришлось не без насилия над собой лезть в «открыто» и выяснять, что же дало основания проводить параллели между юзером Социальным и Old Vig-ом? Тут и выяснилась разнокалиберность персонажей, разномасштабность их общественно-политических интересов и амбиций. Если первый, как мыслитель-первопроходец заявил о создании философии, способной осчастливить человечество, то второй, напротив, продвигал идеологические раритеты поза позапрошлых веков, призывая руководствоваться ими так же, как мы руководствуемся Эвклидом, Архимедом и Ньютоном. Ну, разве мог бы Old Vig осилить полное, 45-титомное собрание сочинений Маркса и Энгельса, как то сделал, прежде чем «повести мир к абсолютной демократии», юзер Социальный? Куда там их штудировать, – я видел только корешки этих томов, стоящих в библиотечных шкафах. И разве Old Vig замахивался на изобретение нового мировоззрения (!), как это сделал, работавший «более тридцати лет» Социальный, когда создавал свою «философию» ДМД («диалектико-метафизический дуализм»)? Да меня воротит и тошнит от одних только слов «диалектика» и «Гегель». У Old Vig-а хватило лишь ума, чтобы, вытащив из академической пыли имя родоначальника либерализма Джона Локка, вбросить его в лексический оборот, пусть хоть и эмбриональной, малюсенькой, но, всё же, ячейки гражданского общества – форумного комьюнити. Да ещё придумать современное определение учению Локка – этический либерализм. Ах, какое мощное интеллектуальное сопротивление это вызвало, какие светлые умы восстали! В чём только меня не упрекали за проецирование учения Локка на посткоммунистическую, читай путинскую, действительность. В архаизме, в предпочтении телеги современному байку. В неправильных переводах Локка, а потому ошибочной трактовке его теорий. И даже в «работе на Газпром» (!) И вот теперь новая, более тонкая защитная реакция на экспансию подозрительной, чуждой homo postsovetikus идейно-ценностной базы – деликатное, «мягкое» сопоставление меня с явно нездоровым человеком. Почти семь лет он морочил головы образованным и вроде бы умным людям. Где же ваша, господа Косенко Антон, Viktork, Vale, kardan психологическая зрелость, если угодно – человеческая чуткость, если вы всерьёз ввязались в дискуссию с неадекватным человеком?О, да, я нисколько не сомневаюсь, что мне ехидно возразят: «Но мы же с тобой дискутируем, почему же не могли с Социальным?» Как заметить порог между бредятиной полубольного человека и удручающим невежеством его вполне благополучных душевно оппонентов, если они в один голос вещают об обречённости капитализма? Неомарксист, некто Viktork замечает в адрес Социального то, что не менее справедливо относится к нему самому: «С такой кашей в голове пытаетесь что-то понять...» А попробуйте-ка найти принципиальное различие между публицистом А. Скобовым – бывшим диссидентом, сидевшим в психушке, но всё ещё мечтающим о «хорошем социализме»:«Принципиально новый путь к социализму с сохранением всех гражданских свобод, политического и идеологического плюрализма …» и Социальным, мечтающим своей, ничуть не более невежественной, чем социализм Скобова, идеологией спасти Россию от развала, Извините, Nikola, но психически абсолютно здоровый Скобов с социализмом, поставившим русский этнос на грань элиминации, вызывает у меня бо́льшее отвращение, чем бедолага-прожектёр Социальный, пудривший мозги нескольким досужим завсегдатаям «открыто». Ошибочно полагать, что развал социально-экономического строя, зачатого на отрицании частной собственности, сопровождается только разрухой экономики и государственно-управленческих надстроек. Он сопряжён с всплеском шизофренизации населения, что мы и наблюдаем на практике – от форумных сообществ, до думского кубла. Не надо бесконечных благодарностей, уважаемый Nikola, я и без них попробую объяснить Вам, нет, не смысл высказывания юзера Социального – его там нет – а причину лояльности к нему администратора форума. Она того же свойства, что и лояльность редколлегии по отношению к самому админу – однотипность морально-политических установок и нравственно-идеологических кондиций. Если тот мировоззренческий абсурд, что царит на всех ступенях властной иерархии – кремлёвской, издательско-газетной, административно-форумной – вообще, можно назвать кондициями. Вам, Nikola, кажется парадоксальным и возмутительным тот факт, что ахинея Социального не вызывает противодействия со стороны модератора. Между тем, ничего парадоксального здесь нет, ибо они – и полубольной Социальный и здоровый Заись – находятся на одной и той же отметке социокультурного развития, на одной глубине идейно-политического невежества. Вот это-то и страшно: стирание грани между параноидальным мышлением нашего форумчанина и интеллектуальными потенциями власти всех уровней – от форум-менеджера до серых кардиналов кремлёвской политики. А что касается смысла "экспроприировали труженников", то это он Nestor-а слегка переделал (см. первую страницу дискуссии):Социальный, Дата 6.12.2005 - 08:34: Nestor, Дата 6.12.2005 - 12:44:

Я Вас хорошо слышу, Лика, но Вы так безжаластно расправляетесь с моим светлым, романтическим образом новой Грузии, что я не могу не перечить Вам. Разве не было Революции роз, её лидера Саакашвили, и разве не он свернул Грузию с того пути, по которуму сейчас ведёт Россию её главцапок Путин? Имею возможность наезжать изредка в Абхазию и впечатления складываются такие, что мои прогрузинские симпатии только усиливаются. Ваш аргумент: " я всё своими глазами вижу, и доподлинно знаю цену режима Саака" конечно силён, но ведь и поэт был не дурак, когда писал: "Лицом к лицу лица не увидать/ большое видится на расстояньи". P.S. Пусть, пусть приедет рыжая бестия в очередную командировку в Тбилиси! Уж она расскажет нам всю правду ...

Лика, а слабо поменяться? Вы нам Хатуну Калмахелидзе, мы Вам – Нургалиева и Бастрыкина в придачу. Если не слабо, и такой ченч срастётся, то идём дальше: Вы нам Каху Бендукидзе, мы – Глазьева, Дворковича и в придачу Делягина. А там и Вована отдадим за Мишико.

Ставлю Вам двойной плюсик:"На снимке я стою одна с жёлтым плакатом." Свеча горела на столе. Свеча горела. 1. В исходнике Вы ей ни одного не поставили, между прочим. 2. А я-то думал, что только одна Латынина обладает столь роскошным волосом ...

Господин Римский, поздравляю Вас с очередным верстовым столбом по пути движения на ярмарку жизни. Наберитесь терпения, выносливости и любознательности, ибо ехать Вам ещё долго, и самые интересные открытия Вас ждут впереди. Знаю это по себе. Ваш восторженный читатель и потенциальный оппонент Старый Виг .

Уважаемый Nikola, с чего Вы решили, что я нападаю на практически мне незнакомую Иль-Оль? Разве моё незнание её литературного творчества это уже повод заступаться за неё? Из её постинга на "открыто" помню лишь эпизод, как она спиртяги стакан хлобыстнула и какие ощущения у нея были после того... вот же память какой дурацкий избирательный характер имеет. (Хотя, может это я её с Капри перепутал). А вообще-то, может потому и запомнился тот эпизод, что описан был не без таланта? Или вот, к примеру, я не знаком с книгами Захара Прилепина, и мне не хочется быть его читателем -- так что же, и за него надо заступаться? Или, помнится, в 1988 году мне был по душе рок- музыкант ББГ за его "Полковника Васина", а с недавнего времени я к нему, как к пустому месту отношусь. А разве Иосиф Кобзон не талант? Но, простите, на его концерт и даром не пойду. Или возьмём ту же Бабкину ... голосина такой, что один мой друг-армянин как-то сказал о ней: "бик с пи...ом". Не знаю, из за армянина ли, или из за её нелепейших сценических нарядов, но тоже что-то она меня не вдохновляет. Да, что там Бабкина с Кобзоном -- я и к битлам (какой ужас!) был всегда равнодушен. Так что, дорогой Nikola, увольте меня от того, чтобы любить талант госпожи Иль-Оль. Пусть его (и её) кто угодно любит -- я буду только рад этому.

О таких людях, как автор этой статьи в наших краях говорят: "дурний, дурний, а хитрий". Эта Ваша (или не Ваша?), уважаемый Мужик, Наталья Серова такая же дрянь, как Ольга Криштановская.

Если бы ещё автор Граней назвал, то есть, научно кодифицировал ту мораль, которой руководствовались Ленин, Гитлер и Муссолини, -- это был бы прекрасный пример просветительства. Коли этого не случилось, то нам следует ожидать появления статей "В защиту Гитлера", "В защиту Муссолини", ну, и для исторической полноты -- "В защиту царя Ирода".

Может, кому-то это и "прикол" , а мне он внушает больше оптимизма, чем вся наша сегодняшняя публицистика. Господи, да это же чистой воды психология либерализма!!!

Уважаемый Nikola, к своему стыду, я не знаком с творчеством О. Ильницкой, известной в виртуально-форумной среде как Иль-Оль. И потому целиком полагаюсь на Ваше мнение о дарованном ей Богом таланте. Мой стыд усугубляет то обстоятельство, что я даже не знаю в какой сфере – в изящной ли словесности, певческой, танцевальной, кинематографической или, там, в конструкторско-космической – проявился её талант. Да, это для меня и неважно. Важно то, что в моём воображении она уже заняла место в одном ряду с выдающимися именами Лени Рифеншталь, Валентина Распутина, Татьяны Дорониной, Александра Калягина, Сергея Михалкова и Константина Симонова. Того самого Симонова, о котором другой русский писатель – Иван Бунин сказал: «Пока такие писатели приезжают в Париж по заданию Сталина, я в Россию не вернусь».

Наверное, "И" -- это Ильницкая, а "З" -- Заись? Тогда я не понимаю, в чём именно "боженька погладил по голове" администратора форума "открыто"? И из за каких таких достоинств он мог обрасти свитой поклонников?

Уважаемый Геофизик, я, конечно, понимаю, что человек, имеющий определённую практику в английском, в какой-то мере приобретает и привычку к understatement (недоговоренность, преуменьшение, языковая сдержанность). Но когда Вы цитируете автора Декларации независимости – Томаса Джефферсона, то не грех бы указывать источник. Хотя бы для того, чтобы у не владеющего английским читателя не возникло превратных представлений о Вашем отношении к данному документу. Как оно возникло после высказанного Вами несогласия с «некоторыми прочими утверждениями этого парня,…» Между прочим, это тот самый парень, под влиянием идей которого Джефферсон и написал-то текст Декларации. Я отвечал приватно мистеру observer, который английским владеет, а не произвольному читателю. Кроме того, несогласия с утверждениями Джефферсона я никогда не выражал. Вы спутали его с сэром Дж.Локком. Но и этого парня утверждения относительно права народа на революцию не входят в число "некоторых прочих", с которыми я осмеливаюсь не соглашаться. К последним я отношу навязываемое Локком признание права на частную собственность как естественного (и даже "священного") наравне с правами на жизнь и свободу человеческой личности. Я сторонник тех, кто принимает принцип неприкосновенности частной собственности как всего лишь один из многих инструментов построения потребительски ориентированного общества. Как и для других, с кем я разделяю такое мнение, для меня взаимотношения между людьми по вопросам владения и распоряжения всяческими активами вторичны по отношению к фундаментальным ценностям - жизни и свободе человека. Поэтому я очень рад тому, что Джефферсон в своей "Декларации" не предложил своей аудитории локковскую "триаду" вместе с этой её третьей, но хромой ногой, а в качестве неотчуждаемого права, вместо частной собственности, назвал индивидуальное "стремление к счастью". Моей стране несчастной корячится амбец, покуда ею правит нацлидер - главсамец. Здесь property владелец считайте, не жилец, и собственности частной приходит уж конец. Здесь наша профессура, погрязшая во лжи, не покидает, дура марксизма рубежи. Здесь процветает лажа, здесь зреют мятежи, что собственность не кража – попробуй, докажи. Лжепрезиденту-вору совки грозятся пальцем хотя обоим частник, ну, как серпом по яйцам. Вот чем приятно спорить с Геофизиком, так это тем, что не надо препарировать и разоблачать лукавство – он практически не лукавит. Даже в тех случаях, когда ему следовало бы постесняться явной социо-культурной прорухи своего мнения, он с детским прямодушием выставляет его напоказ. Вот и сейчас, мой друг, Вы с обескураживающей прямотой сообщили: «К последним [утверждениям, с которыми не согласен] я отношу навязываемое Локком признание права на частную собственность как естественного (и даже "священного") наравне с правами на жизнь и свободу человеческой личности». От приятного изумления я аж глаза протёр: наконец-то, не Old Vig-у пеняют идеологической навязчивостью, а непосредственно самому Локку! И как же этот политический философ, живший 350 лет назад, достал Геофизика? Деепричастие «навязываемое» подразумевает непосредственное воздействие имя рек на других субъектов. Ах, бедный Геофизик, через века дотянулся до него отец буржуазной политической культуры и навязывает чуждые ему нравственно-идеологические постулаты. Да, последнее время в публикациях независимых прогрессивных источников участились, как бы вскользь, упоминания имени родоначальника либерализма, о котором даже его мировоззренческий антипод К. Маркс вынужден был в своё время сказать: «Свободомыслие... французской революции, было ввезено во Францию именно из Англии. Локк был его отцом». Конечно, и бродячий, не шибко грамотный проповедник либерализма Old Vig слегка провоцировал Геофизика на такое признание. Но этого мало, чтобы объяснить причину вырвавшейся у Геофизика вполне искренней фразы. Чем, кроме предощущения актуальности учения Локка в общественном сознании, находящемся на грани духовного коматоза, можно объяснить сей факт? Порадовался я не так за себя, как за Геофизика – несмотря на соблазны политеса, человек не слукавил, не похитроумничал и остался верен привычке напрямую выдавать свои глубинные, матричные убеждения, какими бы заскорузлыми, дремучими и реакционными они сегодня не выглядели. Ранее имевшие место слабости, когда он валял ваньку и строил комедию : «Локк прекрасен, плоховаты его душители в своих объятиях» – это мой друг достойно преодолел. И теперь без обиняков врезал, дав понять, что не собирается сдавать в своём сознании последний рубеж социализма – впускать туда королеву морально-этических норм человека и телесную оболочку его свободы – частную собственность. «Все роли сыграны, все маски сброшены. Мы вместе с титрами уходим в прошлое...»© Ни в коем случае, друг мой, не хочу сказать, что Вы непостоянны в своих убеждениях. Напротив, Вы их никогда не меняли и не скрывали : «Категория же собственности … замулена … грязью межчеловеческой вражды за обладание возможно большим количеством оного. Поэтому не место ей рядом с категориями "жизнь" и "свобода" в расписании естественных человеческих прав». Но одно дело, когда твои суждения направлены против оппонента, которого на форумах упрекали в чём угодно – от неспособности правильно перевести фразу из «Двух трактатов …» Локка: «their lives, liberties and estates, which I call by the general name—property» до непонимания им российской реальности: «Наша география подкачала. …[чтобы] сакрализировать понятие privacy учением Локка … "не по-людски", не звучит это у нас, в России. … Не до принципов нам, особенно "неразвито жёстких". И совсем другое дело, когда ты замахиваешься на мыслителя, чьи идеи и открытия заложили фундамент современной научной гуманитарной мысли и стали основой нормативно-ценностных и правовых баз всех развитых государств Западного мира. А и, слава Богу, что уже не фанатик либерализма Old Vig «душит Локка» в своих объятьях, а сам Локк душит пережитки социализма в отравленном сознании моих соотечественников. Их отравление тем опаснее, что самые тяжёлые формы оно приняло не в массах простонародья, но в мыслящих, интеллектуальных слоях нации. Науке такая картина давно известна. Ещё Хайек отмечал, что «Чем выше поднимаемся мы по лестнице интеллекта, чем теснее общаемся с интеллектуалами, тем вероятнее, что мы столкнемся с социалистическими убеждениями». Один из выдающихся создателей государственности США автор «Декларации независимости» Томас Джефферсон при написании её текста взял да и обкорнал «буржуазную» формулу Локка, исключив собственность из троицы естественных прав человека. Я уже неоднократно писал и на «открыто», и здесь почему, в силу каких обстоятельств сделал это Джефферсон. Однако, объяснение мотивов Джефферсона, решившегося на откровенную кастрацию формулы Локка, уважаемого Геофизика как-то не впечатляет. Напротив, джефферсонов текст вызывает у моего оппонента прилив полемического энтузиазма и большую радость. Ещё бы не радоваться ему, противнику «расширенного порядка человеческого сотрудничества» © (капитализма) – ведь это негде ни будь, а в самой цитадели капитализма доказывается, как ему кажется, что формула Локка не универсальна. Однако, не торопитесь радоваться, маэстро, а примите к сведению, что через 13 лет после написания Джефферсоном Декларации, славные и прямые наследники английских вигов спохватились и обнаружили, что в тексте их первой Конституции (1787г.) нет ни слова, ни пол слова про гарантии прав личности и гражданские свободы. Началось, как теперь говорят, давление общества на законодательные органы штатов. Член палаты представителей от избирательного округа Виргинии Джеймс Мэдисон (кстати, близкий друг Джефферсона) исправил эту ошибку. Он систематизировал все поступавшие предложения и в качестве активнейшего члена комиссии по проекту новой Конституции предложил шесть из первых десяти поправок к Конституции США. Второй Континентальный конгресс в последний год своей работы принял эти поправки, известные как Билль о правах. Через два года их ратифицировали законодатели всех 13-ти штатов и в 1791 году они стали той частью Конституции США, которая государственную власть подчинила обществу. Мой дорогой друг и замечательный человек Геофизик, не окажете ли Вы небольшую любезность – взглянуть, что написано в самом конце 5-й поправки: « … никто не может быть лишён жизни, свободы или собственности без надлежащей правовой процедуры; частная собственность не должна изыматься для общественного пользования без справедливого возмещения». Надеюсь, Вам не надо объяснять значение союза «или» в контексте данной фразы? А появившаяся сразу же после Гражданской войны 14-я поправка (1868г) опять «ни с того ни с сего» ворочается к неискажённому Локку: « … ни один штат не может лишить какое-либо лицо жизни, свободы или собственности без надлежащей правовой процедуры». «Но почему же ключевой элемент Локковой формулы вынесен на задворки текста Конституции?» – спросите Вы. Да потому, что любое законотворчество отдаёт приоритеты тому, что на данный исторический момент является наиболее политически актуальным. В те времена, когда писалась Декларация актуальным был запрет на размещение солдат в жилищах населения, вот Конгресс и записал это 3-й конституционной поправкой, сегодня выглядящей архаично. Корни естественного права собственности – они древнее двух других естественных прав: на жизнь и на свободу. «Категория собственности – одна из первых категорий, в которых человек начал осмыслять мир», она отражает представления, что десятки тысяч лет назад «легли в основу посессивных конструкций языка». © Потому-то право собственности принималось наследниками Великой хартии вольностей, как само собой разумеющееся, по умолчанию. Там, в отличие от России, никогда не ломались политические копья вокруг естественности этого права. Изувеченное общественное сознание сегодняшней России, несущее на себе печать государственного культа коммунистической религии, напротив, не может принять это право, как естественное. Отсюда поистине кафкианская ситуация: мой Геофизик кипит возмущением от действий государственных «воров в законе» © и одновременно отрицает принцип святости частной собственности (!). Впрочем, не будем оффтопить. Этот разговор мы продолжим на ветке, тематически ему более подходящей. Там мы поговорим о социо-психологической и идейно-политической специфике среды, породившей путинщину.

Комментировать сложновато, так как не совсем ясно о ком или о чём идёт речь. Вероятно, Вы имеете в виду форум "открыто"? Что такое "Команда Г" и кто ткакой Валерий Слуцкий -- не имею чести знать. Если, всё же, имеется в виду Заисева вотчина, то это вполне логично укладывается в нарастающую репрессивность внутренней политики Кремля. В этом отношении "корыто" -- исключительно чуткий барометр.

А это уже совсем другой коленкор. Здесь музыкальная стилистика еврейского диалога положена на слова российской политической прозы. Хотя, "Борух" и "Мойше" я бы заменил на Беню и Моню -- так теплее, человечнее. А в анекдоте про остроумную Сару .... нет, это "человеческое, слишком человеческое" явление, чтобы вешать его на одник только дочерей Израилевых.

На мой взгляд, тут возникла примерно вот какая ситуация. Вопрос: Почему верна теорема Пифагора a^2+b^2=c^2? ====== Таким образом, на мой взгляд, исходный анекдот можно классифицировать по разному. И Вы меня нисколько не огорчили, Old Vig. И блюз настолько хорош, что можно маршировать под него, и вариантов доказательства теоремы Пифагора существует много, но я бы не взял на себя смелость утверждать, что Геофизик их не знает и потому ему надо всё объяснять, как ученику школы 9-тилетки.

Уважаемые pyotr и Артём, вынужден вас огорчить по поводу, якобы не понятого Геофизиком, анекдота: он никакой не еврейский. Это анекдот из разряда «мужчины /женщины». Включение туда Сары – это безвкусная и бездумная стилизация под еврейскую серию, дань моде. Смысл анекдота национально нейтральный, он перекликается с народными пословицами и поговорками: «Испугал ежа голой жопой»; «Испугал бабу …»; «Не пугай сокола вороной, а волка овечьей шкурой»; «Не пугай пьяницу водкой, а бабу …» Правильная редакция этого анекдота не содержит национальной специфики, еврейские женщины склонны к подвигам героини анекдота не более других. Героиня говорит не «представляешь, Сара», а «представляешь, подруга/дорогая/милочка». Геофизик, чувствуя сомнительность предложенной редакции и слегка подыгрывая pyotr-у, прикидывается непонимающим и вставляет с присущей ему ироничной язвительностью: «Не понял. Где была? И при чем тут Сара? С ней смешнее что ли?». А pyotr, приняв это за чистую монету (или сделав вид), начинает разжёвывать Геофизику пикантный смысл анекдота с тщанием, достойным филолога. После этого Геофизику не остаётся ничего другого, как свою роль простака доводить до конца спектакля: «А-а-а, вон что... Тогда, конечно, всё это, безусловно очень и очень смешно”. И только под занавес – ссылка на материал, дающий понять, что в лакомой теме естественной, здоровой и заурядной общечеловеческой слабости мотив еврейства неуместен.

Ужас! Жена Шивы собственной персоной? Не знаю, как там с женой Шивы, а toft, как и Геофизик -- они и в Африке toft и Геофизик.

Спасибо.Перепостил на открыте. Там понравилось уважаемым toft и Ирэн, так что это наш общий плюсик Вам. Между прочим, упомянутые Вами "уважаемые" числятся среди пользователей ФНЛ. Поэтому Ваша функция перепостителя моего поста им и их удовлетворения мне выглядит несколько странной. Между прочим, на "открыто" была не Ирэн, а Шакти ....