Ирэн

Согласна, кст. Надо встать с колен окончательно и вообще перестать продавать нефть и газ. Оставить себе из гордости. А МВФ вообще послать на ..., нам же сто пудово не придется туда обращаться.

klemm Возможно. Но это не помешало Франклу создать свою логотерпию после Второй мировой войны. Может быть формулировка была несколько иной, но суть ровно та же. Люди болеют когда не обнаруживают в своей жизни смысл. Но найден он может быть только изнутри, он должен быть именно личным, своим. Впрочем и Вашу формулировку я встречала, скажем, у Ялома. Вопрос только в том, что такое "жизнь", он, скажем, считает, и не без оснований, что большинство людей вовсе не живут. Истории про зомби все же возникли не просто так.

Паранойя наверное( Плохо только что сразу у многих.

klemm Напрасно. Английский большинства иностранцев далек от совершенства, исключение, наверное, образованные слои. Шведы и датчане еще туда сюда, а те же поляки или фины не сильно лучше русских. Индусы говорят прекрасно, конечно, английский их второй язык, но удачи что либо понять из за особенностей произношения. Так что всем пофик глубоко, если возможно человека как-то хоть понять, это уже отлично. А что касается носителей, так они давно привыкли.

Гугель ответил: По запросу "Му-Му - сосопросы" ничего не найдено. Потрудитесь объяснить?.. А это мем такой у автора, калька с оневсеврут © На самом деле, по мнению автора, 86% против Путина и против войны, с большой симпатией относятся к Украине и украинцам и желают им всяческого добра. И Крым, разумеется, украинский. И вообще они все либералы и демократы поголовно. Они просто то ли стесняются об этом сказать вслух, то ли им просто пока некогда. А как время найдут, так и кранты этой власти не имеющей ровно никакой поддержки. Ну и ясно что собеседники, по мнению автора, общаются исключительно с социологами, потому ничего знать не знают о свободолюбивом большинстве, вот на социологов и кивают.

Абзац Угу. Довольно точная байка, частично описывающая плюсы несвободы. С одним уточняющим моментом. Симпатичной шиншилле регулярно приносят корм и меняют подстилку, с расчетом спихнуть ее за некую сумму которая отобьет расходы. К сожалению Гомо Сапиенс рассчитывать на подобные льготы особо не приходится, во всяком случае подавляющему большинству из них. Одна надежда на Пескова. Но не знаю даже, насколько она оправдана. (

medd Ну пока смутой еще даже не пахнет. Хотя все спереди, тут Вы совершенно правы. А так ога, свойство авторитарной личности, Мария Петровна учительница в средней школе которой мы должны посочувствовать в связи с трудностями истории РФ, которая у нее, по всей видимости, какая от отдельная от нашей, добираясь до высших сфер тут же перевоплощается в Пескова с усами, ну или в Мизулину без усов. Это один и тот же тип личности поскольку.

klemm Можно исходить из этого, можно не исходить. Эт кому как удобнее. Причем действительно удобнее, каждая из противоположных позиций имеет тут свои плюсы и минусы. И причина поведения обсуждаемого большинства кроется в большой степени в отказе выходить из зоны комфорта. Им то жить в атмосфере современной России вполне себе привычно и удобно и уж явно меньшинство куда больше нуждается в сочувствии, поскольку именно ему сейчас очень непросто. И в немалой степени по причине агрессии со стороны большинства как раз и не только далеко в адрес украинцев и пиндосов. И вот только при отказе от ответственности за свое собственное будущее, большинству стоило бы учесть тот факт, что никто другой ковать их счастье и отвечать за них не будет, если конечно речь идет о людях вышедших из детского возраста. Ну как же. А классика жанра? Господин судья и присяжные заседатели! Вы должны учесть при вынесении решения обстоятельства моего тяжелого детства! Человек с таким детством и такими родителями просто обязан был совершить данное преступление (Э. Берн, может не дословно, но по сути точно) ЗЫ. можно подумать, что меньшинство с Марса завезено и потому история России никак на него не повлияла.

Чё за отряд такой? Хто командир?.. Зануда Вы. Теперь я пытаюсь представить хладнокровных млекопитающих в итоге (

Я, честно говоря, тоже не поняла в чем пафос статьи Невзорова. Не, про геноцентризм Доккинса он прав, конечно. Но Доккинс популяризатор известный своими довольно занимательными книжками в которых он нередко выдает довольно смелые гипотезы за факты. И он явно не носитель традиционных точек зрения. Надежды на генетику как средство решения всех проблем возлагались все же в первой половине прошлого века большей частью, на данный момент она занимает то место которое и должна занимать. И о геноцентризме говорить не приходится. Ну как бы да. Причем это вроде общеизвестный факт, как и поведение детей Маугли. Не могу понять в чем заключается гениальная находка Невзорова. Я кст противник антропоцентризма, но отрицать что мышление человека отличается от мышления животных все же вряд ли возможно.

Абзац Нарушение права собственности это и есть грабеж или кража, даже если большинство предпочитает находить более корректные высказывания для этого процесса. Например отнять и поделить. И большинство считает государственный грабеж вполне легитимным пусть даже и называя его другими словами. Это факт реальности и не важно согласны Вы с этим или нет. Разумеется, причем не раз на это указала. Только в отличие от Вас я изначально и сказала, что описываемый Вами "лес" это не реальность, а Ваш взгляд на нее. Считать позицию совпадающую во многом с позицией большинства населения страны неизвестной - это слишком смелое заявление. Что касается активного отвержения, боюсь Вы приписываете мне собственные стремления. Но естественно что у меня есть своя позиция которая меня вполне устраивает и мне не вполне понятно с чего бы мне вдруг соглашаться с Вашей. Как Вы или там Геофизик относитесь к праву на собственность меня на деле вовсе не беспокоит, подавляющее большинство этого права не признает, чего бы мне волноваться о добавлении еще двоих к миллионам моих сограждан. Я реагирую больше на паралогизмы, напрягает когда право собственности путается с правом на грабеж и тому подобные вещи.

Он читает наш форум. Даже про "толерантность" сабж списал. Но почему он называет ее терпимостью? http://snob.ru/selected/entry/100475 Если бы только они. Впрочем из "народа" же вышли, почему и чем они собсно должны отличаться от большинства.

Абзац Неа. Мне приходится иметь дело с тем, что Вы постоянно путаете разные совершенно понятия: частная собственность, ПРАВО частной собственности и нарушения в том числе данного права. И в этом Вашем лесу, а точнее по мне так буреломе, ориентироваться постороннему человеку не слишком просто. Удивительно что настаивая на этом своем праве постоянно подменять предмет обсуждения, Вы приводите определения конструктива когда Вам это кажется нужным и правильным, то есть предлагаете договориться о терминах. И при этом в вопросах более сложных эту необходимость игнорируете. Право не может быть легитимным или нет. Это абсурд. Как моральная и юридическая категория оно либо присутствует в вашей (безл) системе ценностей (лесу) либо нет. Ровно как в случае ситуации с правом на жизнь или свободу. Конкретная ситуация, это, скажем, дело ЮКОСа (тоже многоаспектное) или там отжатие Крыма. Я как то не заметила у Вас конкретики, если имеете в виду ее, так точно укажите о какой именно ситуации речь. При этом если речь идет о праве собственности, то, опять же, не ясно каким образом некая ситуация может отменять статьи Конституции и естественные права. Их правовой смысл как раз в том, что они НАД ситуациями и с легитимностью никак не связаны. С чем Вы не согласны? Что право собственности не входит в число ценностей большинства? Что большевики уничтожали само это понятие вместе с его носителями? Что в этом причина расхождений между РФ и Западом в понимании права и экономического устройства государства? Аргументируйте. Реальность это некие факты. Вы же говорите о своих личных субъективных оценках реальности и об абстрактных категориях, постоянно уходя в тему морали, о своем отношении и своем понимании справедливости, возможно. Это Ваша внутренняя реальность и как она связана и взаимодействует с внешней еще большой вопрос, но это точно не слон. А если слон то очень Ваш личный и невидимый другим. Понятно что у нас совершенно разное отношение к собственности и праву собственности и разное понимание проблем и задач стоящих перед страной. И странно было бы ожидать совпадения в этих вопросах.

Абзац Только в итоге постоянно возникает смешение понятий, что может быть кажется нормальным Вам, но мне, скажем, совсем нет. Речь тут не о конкретных случаях, право в принципе отсутствует как моральная и правовая категория в головах большинства. И причины вполне понятны, 70 лет тоталитарной советской власти. С правом на жизнь и свободу тоже не особо, впрочем, но эти права хоть ближе к границам осознания. Ну зачем же риторический. Процент отлично известен по социологическим опросам и речь о подавляющем большинстве, я вхожу в меньшинство. Однако сдвиг в сторону советского сознания присутствует и у меня, и даже моя позиция больше опирается на понимание, на осознание жизненной необходимости права собственности чем на возмущение, его нарушениями, скажем. Что касается грабежа, он просто будет называться не грабежом, а, скажем, государственной необходимостью и государственными интересами= интересами народа. Без понимания того, что за государством всегда стоят интересы конкретных людей принадлежащих к правящей бюрократии. Хотя грабеж он и есть грабеж в чьих бы интересах он не совершался. И все бы ничего. Ну вот такой менталитет в стране сложился. Просто это имеет свою цену (я на нее указала), понимания чего тоже нет. Ничего подобного, Вы (как и все остальные) находитесь в рамках собственных ценностей, собственного опыта и собственного понятийного аппарата (аксиоматики), во многих случаях кардинально отличающихся от других. Ваш лес это совсем даже не мой лес в этом случае. Мало того, Ваш лес совершенно не подходит мне, скажем. Зайти в него я могу на какое то время, но многое мне останется не ясным и прелести существования в нем покажутся сомнительными. И данное противоречие, кстати, находится на уровне конфликта культур западной и современной российской, кстати. Ну судя по этой ветке, встать на сторону точку зрения собеседников у Вас не слишком выходит, Вы не понимаете что Вам пытаются сказать и потому что находитесь в другой парадигме и потому что скорее пытаетесь описать свой лес больше, не обращая внимания на возражения и не согласие с этим описанием как общим для всех. Причем заметим, для меня "лес" разный, я то понимаю что разные люди видят одну и ту же ситуацию совершенно по разному, а для Вас общий. В свете этого факта не ясно как возможна даже попытка занять чужую позицию. И с чего Вы взяли что другие не пытаются встать на другие точки зрения (уже далеко не в первый раз) тоже совершенно непонятно. Видимо потому что они то ли не видят Ваш лес, то ли, что вернее, не считают описание действительности достаточно точным.

Абзац В РФ? Никаких. В том и дело. А без них экономика не может не то что развиваться, а и сохраняться на достигнутом уровне. В этом основная причина нонешнего кризиса. Именно системные факторы и часть из них мы и имеем в виде отрицания ПРАВА частной собственности. (Вы упорно опускаете это слово и при этом сетуете что Вас не понимают, а Вы?) Что означает что как минимум государственный грабеж позволителен и легитимен. Идиотов вкладывать труд и деньги в то, что может быть отнято в любой момент и поделено немного. Потому деньги и бегут из страны и не идут в нее, слишком высоки риски. Ну вот такая у нас Скрепа, но только и жить придется с тем качеством жизни, который эта Скрепа обуславливает. Или же СОЗДАВАТЬ рабочие институты. Но по причине отсутствия даже понимания этой необходимости снизу, и отсутствия заинтересованности в этом сверху, шансов на подобное решение немного. Интересно как это возможно в данном случае, если очевидно что и фон и фигура явно у присутствующих явно не совпадают. Речь не о грибах все же, а о каких то ценностных вопросах. Вы в лесу и рассказываете нам про прелести данного леса, а участники в это время в пустыне, скажем. Там подосиновики не растут. Мне каж тормоз тут прав скорее, Вам бы, вероятно, хотелось, чтобы участники тоже переместились в этот Ваш лес и оценили все его прелести. Только непонятно каким образом они могут это сделать физически (ведь это ВАШ лес) и, главное, для чего бы им это было нужно. Да. Именно так. Но на это должна быть мотивация участников.

А если является собственностью, так почто же ж с такой коллективистской страстью "волну гнали" из-за удаления (из доступа) оной собственности - собственником? Потому что либералы беспринципны. Спасибо напомнили. Они сейчас выкручиваться начнёт, как это у них принято, либо замолчит, чтобы вопрос, Вами поставленный, повис без ответа и был забыт. С моими вопросами они так поступал многократно. Мда. Типа чел Хозяин своего слова, захотел дал, захотел обратно взял? Как то вы оба уже сильно на БПР смахиваете. И смысл общения ровно тот же, стремящийся даже не к нулю, а к минус бесконечности.

http://www.levada.ru/2015/10/21/postkrymskoe-obshhestvennoe-soznanie/

Не понимаю что Вас тогда не устраивает. Советское солидарное начало вернулось практически в полный рост, краше прежнего, 90% сплоченных вокруг Вождя патриотов готовых страдать за русскую идею. И даже пионерия возрождается. Мне то лично сложно представить в каком месте можно было наблюдать солидарность в советское время, видимо, на устроенных начальством первомайских демонстрациях? Или на товарищеских собраниях? Или в клеймении врагов народа? Но Вам, конечно, виднее. Меня устраивает даже Ваше недомыслие, плоды которого Вы в жажде победить покрасовавшись приписываете мне. По-моему, я не делил "наших предводителей" на советских и постсоветских, так что надо быть отчаянно глупым, чтобы приписывать дезавуирование классовой и национальной солидарности не революционной практике большевиков плюс политике и идеологии их последователей в форме "правящей партии" сталинского и постсталинского СССР, а либеральным борцам с нашим историческим прошлым. И не меньшая глупость говорить о "солидарности" нынешнего охолуевшего атомизированного "электората", чурающегося политики. Так что отдающие книжностью и надуманностью "воспоминания" о прошлом, которыми Вы снабдили своё несуразное возмущение сказанным мною, по-моему, так же никчемны, как и отмеченные проявления Вашей смекалки. То есть в этой фразе Вы объединили столетнюю историю России? Ну ок, допустим, что большевики уничтожили солидарное начало и общечеловеческое (заметим уничтожив класс собственников и понятие собственности), а их последователи стали воспевать индивидулистические ценности (где они любопытно, неужто в крымнаш и путинашевсе) Допустим Вы это имели в виду изначально, но как водится сформулировали невнятно. Тогда как Вы объясните тот факт, что Запад с его индивидуалистическим началом много более солидарен и причем солидарен естественным способом? Там существует гражданское общество, которого нет у нас и сильна способность к самоорганизации. Именно спонтанной, а не регламентированной начальством, к самоорганизации снизу. И если идет речь о нации как о высшей организованной большой группе, то в пример берутся именно западные страны. Как так?

Old Vig Это вообще никаким местом не тезис. В конце тезисов ставится точка. А это проясняющий вопрос в целях точнее понять позицию собеседника. Что значит "подвирает"? Все ли "подвирают"? Могла бы спросить по поводу Муратова, которому тоже вполне доверяю, но Политковская показалась более однозначным примером в смысле безупречности мотивации. Я вообще хотела выяснить, существует ли иная мотивация с точки зрения собеседника в отличие от заявленной Грефом. И спасибо, pyotrу, он пояснил позицию весьма полно.

Геофизик Не понимаю что Вас тогда не устраивает. Советское солидарное начало вернулось практически в полный рост, краше прежнего, 90% сплоченных вокруг Вождя патриотов готовых страдать за русскую идею. И даже пионерия возрождается. Мне то лично сложно представить в каком месте можно было наблюдать солидарность в советское время, видимо, на устроенных начальством первомайских демонстрациях? Или на товарищеских собраниях? Или в клеймении врагов народа? Но Вам, конечно, виднее. Еще в продолжение темы Грефа https://scontent.xx....181&oe=56C8B79F

То есть Вы тоже верите что Политковская проплачена Госдепом? Нет. Я имею в виду следующее: если даже (если! даже!) кто-то проплачен, но журналистов много, и они независимы, то факт проплаченности/непроплаченности/недопроплаченности не является существенным, в силу того, что источников информации много, и они независимы. Это некий аналог Центральной Предельной Теоремы теории вероятностей: грубо говоря, сумма большого количества независимых случайных величин является нормально распределенной случайной величиной. В такой редакции совершенно нечего возразить, уважаемый pyotr. Придется вычеркнуть Вас из списка потенциальных единомышленников Грефа ( Надеюсь Вас это не огорчит?

За пределами привычной парадигмы. Но это совершенно без разницы где она конкретно, поскольку в рамках этой конструкции мухе она не видна. Елена Кадырова, скажем, запостившая видео размышляет ровно как и Греф, просто находясь в низах. Но схема ровно та же. То есть выходит с ее точки зрения нужно поменять плохого Грефа который не в интересах населения, на хорошего, который в интересах. Тогда как менять нужно саму конструкцию. Которая ни разу не либеральная, а прямо как раз антилиберальная. Но поскольку Елена Кадырова уверена что альтернатив не существует (все такие, хотя некоторые притворяются), то, следовательно, их для нее и не существует в реальности.

klemm Потому что отсутствие альтернатив и приводит к Ливии. То есть Ливия или же ДНР какая получится все равно, чем больше цементировать откровенно нежизнеспособную конструкцию тем выше вероятность что именно так и получится. И все эти якобы альтернативы о которых Вы говорите находятся в рамках все той же тоталитарной парадигмы, где Хаос противопоставляется Жесткой руке, хотя это две стороны ОДНОЙ монеты, те же яйца - вид сбоку. Ливия что ,с неба упала? Наверное самообразовалась из процветающей демократии? Система к тому же и так меняется, слепой не заметит изменений хотя бы за два последних года. Вопрос в какую сторону, а? Муха бьется о стекло, потому что ее конструкция не позволяет окинуть взглядом пространство и увидеть форточку. А Россия ходит кругами по граблям с завидной настырностью. Господа патерналисты не врубаются, что их наполнение их мисок входит в планы вертикальных государственных грефов ровно до тех пор, пока наполнять миски есть чем и не особо накладно. Когда есть крошки с барского стола и выгоднее их кинуть, дабы население не лаяло слишком уж. Когда крошек самим мало в ход идет плетка. Еще непонятно с чего они взяли что грефы лучше православных казаков и чем лучше, врут талантливее? В то время когда как раз грефы все эти люмпинизированные элементы как раз плодят и прикармливают для использования в своих целях.

Вот ТОЛЬКО в этом. Так что спасибо ему за откровенность, конечно. Все же одно дело подозревать и совсем иное когда мотивы озвучены прямо и открыто, без всякого стеснения. А подумать? Не, с ним то все ясно, ему страшно оказаться внизу социальной лестницы на одной ступени с тем быдлом, которым он типа "управляет" и потерять все нажитое непосильным трудом ©. А то и того хуже, оказаться под следствием. А вот для тех кто находится внизу, ситуация обратная, если бы они включали голову, то поняли бы быстро, что именно усилия таких как Греф держать не пущать направленные сугубо на личную выгоду и ведут к тому, что рано или поздно "начнется". И чем позже тем катастрофичнее будут следствия. Они же не просто не пущают, они разрушают, грабят и развращают. Проблема однако не в этом, проблема в безальтернативности картины мира. В том что и илиты и низы видят мир устроенным совершенно определенным образом и совершенно не видят альтернатив. Хотя их полно непосредственно вокруг них. И, надеюсь и подозреваю, что если бы они получше порылись в своем личном опыте и памяти, то вспомнили бы, вероятно, что и ими иногда двигали (двигают) и другие мотивы. Как минимум многих. Это самое тяжелое наследие совка и есть. Отсутствие другой картины мира в головах кроме тоталитарной. Даже изменение условий и информация не приводит к ее преобразованию.