Война

[pyotr 7 429]

pyotr

Ну я пост вот написала уже. Хотя зря наверное. За свой тон тоже беспокоюсь вот. Воспользуюсь своей собственной идеей тогда.

Надеюсь, Ирэн, что, кроме меня, Вашу идею поддержат также и все остальные.

[Терра 18]

Ирэн

А уж наказание без суда и следствия и вовсе нонсенс.

Зачем же без суда и следствия? Гаага вот есть, если что...

Ирэн

Потом помнится НАТО пресекало геноцид в Югославии и наказывало Милошевича и еще в Ираке наказало кого-то.

Не пресекало НАТО геноцид в Югославии - там оно ИНСЦЕНИРОВАЛО геноцид косоваров сербами, чтобы иметь предлог для военного вторжения. Это - преступление. Пр Ирак, я так понимаю, ты пошутила. Все вроде в курсе поисков ОМП на его территории

 

Добавлю злобно. Что нужно признать независимость ЮО и Абхазии, но не в коем случае не Косово. Конечно есть на то причины.

Конечно. Если желаешь, можем обсудить.

[Ana 1]

Тут надо уточнить про жертвы, что HRW считало в Цхинвали в единственной горбольнице только жертв в первые дни и насчитала 44, те самые, которых Кокойты насчитал под две тысячи. Нет разумных оснований считать, что под обстрелом кто-либо будет кого-либо во дворе закапывать, это фантастика.

Обновленная информация:

Представители Хьюман Райтс Вотч побывали в единственном полевом госпитале в Северной Осетии. Он развернут МЧС России у села Алагир, где разместилась часть беженцев. Представитель госпиталя сообщил нам, что с момента развертывания госпиталя утром 9 августа до вечера 10 августа к ним поступило 52 раненых, "около 90% которых составляют военные". По его словам, практически все раненые, попадающие в больницы Северной Осетии, сначала проходят через их полевой госпиталь (исключение составляют только те, кто нуждается в нейрохирургии и легко раненые, не нуждающиеся в срочной медицинской помощи). Большинство из 52 поступивших к ним раненых были из Цхинвали и соседних сел. 

 

В госпитале ожидали поступления еще 170 раненых (20 тяжелых), которых должны были доставить на "скорой" из мобильного военного госпиталя в южноосетинском селе Джава. По словам представителя госпиталя, от Джавы до Северной Осетии дорога свободна. 

 

Беженцы 

 

Официальные цифры были получены Хьюман Райтс Вотч в российском оперативном штабе по оказанию гуманитарной помощи жителям Южной Осетии во Владикавказе. Из предоставленных нам документов следует, что с 8 августа до второй половины дня 10 августа ФМС России зарегистрировала 24 032 человека, перешедших границу со стороны Южной Осетии. При этом 11 190 из них вернулись обратно. В документе отмечается, что общее число беженцев идет на спад, поскольку люди возвращаются, чтобы присоединиться к добровольцам в Южной Осетии. 

 

Представитель штаба также сообщил Хьюман Райтс Вотч, что их цифры не могут считаться окончательными, поскольку многие неоднократно переходят через границу и могут быть зарегистрированы два или более раз. Списки по именам и месту жительства пока только составляются. Беженцев в настоящее время размещают в школах, вузах, детских садах и на других имеющихся площадях. В районе села Алагир развернут палаточный лагерь. Несколько сотен женщин и детей отправлено в Краснодар и Ставрополь на курортные объекты. 

[Терра 18]

Ana

Представители Хьюман Райтс Вотч побывали в единственном полевом госпитале в Северной Осетии. Он развернут МЧС России у села Алагир, где разместилась часть беженцев. Представитель госпиталя сообщил нам, что с момента развертывания госпиталя утром 9 августа до вечера 10 августа к ним поступило 52 раненых, "около 90% которых составляют военные".

Вооот! Речь идет о тех раненых, кому посчастливилось попасть в СО. В ЮО раненых и убитых, я так понимаю, никто и не подсчитывал, поскольку туда гуманисты не добрались.

[Ana 1]

В ЮО раненых и убитых, я так понимаю, никто и не подсчитывал, поскольку туда гуманисты не добрались.

Добрались. Вчера представитель HRW заявила BBC, что по итогам их работы в Цхинвали на данный момент подтверждено 200+ раненых (я не буду врать, не помню точно названную ими цифру), среди которых только несколько представителей мирного населения, большинство - военные.

Терра, я умышленно стараюсь избегать оценок, мне интересно собрать факты и проследить информационную политику различных источников, а оценки придут со временем. Вы же предлагаете бурю эмоций и неподтвержденные фактами заявления. При всем моем к вам уважении, хотелось бы все же более взрослой дискуссии.

[Терра 18]

Ana

Терра, я умышленно стараюсь избегать оценок, мне интересно собрать факты и проследить информационную политику различных источников, а оценки придут со временем. Вы же предлагаете бурю эмоций и неподтвержденные фактами заявления.

Факты - это хорошо. Проследить информационную политику - еще лучше. Дней 5 уже этим занимаюсь.

[Таша 510]

Ну вот ещё одно из последствий.

15.08.2008 20:04 : Конгресс США рассмотрит проект обращения к Международному олимпийском комитету об отмене проведения Олимпиады-2014

Такая инициатива предлагается в качестве наказания Москвы за военные действия в Грузии, - об этом сообщает "Рейтер" со ссылкой на авторов законопроекта. Резолюция, которая носит рекомендательный характер, призывает МОК перевести спортивные состязания в другую страну.

http://www.echo.msk.ru/news/534237-echo.html

 

P.S.

Да, о последствиях говорить ещё рано. Всё ещё только продолжается.

15.08.2008 23:04 : Отряды российских военных продвигаются вглубь грузинских территорий

Сейчас они находятся на расстоянии 55 километров от Тбилиси сообщает Рейтер со ссылкой на очевидцев. Сегодня же вечером, после подписания соглашения о прекращении огня грузинский президент Михаил Саакашвили призвал российские войска покинуть Грузию. По его словам, сейчас значительная часть территории страны оккупирована российскими войсками, и российская бронетехника находится между городами Гори и Тбилиси.

http://www.echo.msk.ru/news/534281-echo.html

[Терра 18]

Таша

Ну вот ещё одно из последствий. Цитата 15.08.2008 20:04 : Конгресс США рассмотрит проект обращения к Международному олимпийском комитету об отмене проведения Олимпиады-2014 Такая инициатива предлагается в качестве наказания Москвы за военные действия в Грузии, - об этом сообщает "Рейтер" со ссылкой на авторов законопроекта. Резолюция, которая носит рекомендательный характер, призывает МОК перевести спортивные состязания в другую страну.

Да дал бы Господь!

Да, о последствиях говорить ещё рано. Всё ещё только продолжается. Цитата 15.08.2008 23:04 : Отряды российских военных продвигаются вглубь грузинских территорий Сейчас они находятся на расстоянии 55 километров от Тбилиси сообщает Рейтер со ссылкой на очевидцев. Сегодня же вечером, после подписания соглашения о прекращении огня грузинский президент Михаил Саакашвили призвал российские войска покинуть Грузию. По его словам, сейчас значительная часть территории страны оккупирована российскими войсками, и российская бронетехника находится между городами Гори и Тбилиси.

Это в который уже раз?

[Ирэн 9 999]

Да войска никто и не выводил вообще то, насколько мне известно. Другое дело что они бродят туда сюда с плохо понятной целью. Наверное чтобы Мишико не вздумал пока напасть на Россию.

Информация "в который уже раз" была подтверждена уже неоднократно. В том числе и Мин. Обороны. Обычно с опозданием. Но это если за этим следить конечно.

[Ирэн 9 999]

Нашла на одном из ресурсов среди сабжа посвященного этой войне. Расслабляющее.

Разрешите поделиться?

Расскажу,хоть не речист:

В нашем доме поселился

Омерзительный чекист.

Этот цуцик растреклятый

В дом наш хитростью вошел.

Поменялся он с доплатой

С дядей Борей - алкашом.

На прощанье дядя Боря

Усосав одеколон

В коммунальном коридоре

Сотворил земной поклон,

Процедил сквозь рот слюнявый:

"Хам я был и дуролом.

Но я думаю, меня вы

Скоро вспомните добром!"

Мы без слез и огорченья

Дверь захлопнули за ним.

Не придал никто значенья

Что он там себе бубнил.

Но с тех пор чего-то в мире

Изменилось навсегда...

В дяди Бориной квартире

Вдруг замкнуло провода!

Ах, как весело и славно

С нами жил пьянющий хмырь,

ГДЕ НАШ ДОМ СТОЯЛ НЕДАВНО -

ТАМ ТЕПЕРЬ БОЛЬШОЙ ПУСТЫРЬ!

И когда к небесной кромке

За душой плыла душа -

Мы врубились в юмор тонкий

Дяди Бори - алкаша.

 

Стихотворение: ГЕОРГ КВАНТРИШВИЛИ

:ok:

[Адель 191]

Ирэн, какой чудненький стишок, однако... :ok:

[Kandid 1]

Что - уже?

Есть или нет чистки станет ясно, когда все успокоится и появится возможность беженцам возвращатьсяю

Я же там ссылку, дал. Там говорится, что никаких возвращений не допустят!

Да и некуда им возращаться. Деревни выровняны после того, как война закончилась.

Впрочем, воля Ваша: где Вам пребывать - в позиции ли, в оппозиции ли, даже не смею намекать. Я ведь то сообщение написал чисто для информирования - вдруг Вы не знаете, что решение уже принято?

 

А может быть, я и не прав в своей оценке. что решение принято. Вот, что сообщает госпожа Локшина - та самая, из Human Rights Watch - своему знакомому по телефону::

Новости из Цхинвали

Позвонила, наконец, tanial (Татьяна Локшина, прим. Kandid)

<...>

Грузинские села, что по дороге от Джавы, полностью разрушены, о чем уже сообщали вчера. Но еще и сегодня ополченцы там что-то поджигали и разоряли.

 

Села выглядят ужасно, и их видно с дороги, по которой вчера в Цхинвали везли группу иностранных корров. Как быть? А просто: их везли на БТР-рах (или БМП, я их путаю), и на подъезде к этим селам закрыли окна как бы из-за угрозы обстрела. Это стало ясно после разговора с одним из этих корров.

 

Ополченцы настроены крайне агрессивно. Поэтому армия не пускает их теперь в Цхинвали. Точнее, дорога блокирована с севера для любых гражданских машин как раз перед этим грузинскими селами: армия пытается пресечь мародерство. Вообще, военные производят хорошее впечатление.

[Kandid 1]

Сребреница и убийство порядка пяти тысяч босняков-мусульман (округляю вниз) подтверждена стопроцентно, нра... чтобы ни случилось потом с православными храмами в Косове.

Мало здесь споров - вот еще offtopic добавлю.

Убийство - да, 100%!

Вопрос: КЕМ? Тут 100% как-то не получаются.

 

Очень рассчитываю, что на этой реплике эта левая тема и закончится.

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Люди, вам не надоело пережевывать простые и понятные всем истины - РФ однозначно агрессор , подстрекатель и оккупант. Российские войска мародеры и убийцы. Российские Президент, премьер-министр и руководство МО РФ - военные преступники.

Вы лучше попробуйте прогнозировать, что будет с Россией в недалеком будущем, какое отношение к русским будет не только в ближнем, но и в дальнем зарубежье. Хватит ли силы у русского народа вылечить страну и русское общество от фашизма.

Смогут ли на российской земле дать всходы настоящей демократиии.

И когда русскими перестанут пугать детей в соседних странах.

Я без злобы. Если будет завтра время попробую дать прогноз по поводу научно-технического развития РФ в ближайший период и последствия всего этого на российскую экономику. Без Фантасмаго́рии в стиле "После России".

[Kandid 1]

Но вернемся все же к теме ветки.

Несмотря на всю эту информационноую войну, пренебрегать сообщениями российских СМИ, видимо, не стоит. О грузинских мне судить сложно - языка не знаю. А вот в российских, кроме пропаганды все-таки встречаются и факты, если и не заслуживающие безусловного доверия, то всяко заслуживающие внимания.

 

Вот что пишет, например, в Известиях Юрий Николаев в статье "Лейтенант-танкист Александр Попов: "Мама, я ранен, но живой!"":

Там же, в госпитале в Буденновске, лечится раненный в ногу лейтенант танковых войск Александр Попов из Казани. Его отец, майор артиллерии, трагически погиб 11 лет назад на Дальнем Востоке. Сын решил: "Буду военным". И окончил сначала суворовское, а в прошлом году и танковое училище. Получил направление во Владикавказ, в 58-ю армию. В горах Южной Осетии часть, в которой служил Попов, проводила плановые учения. И еще за неделю до начала военных действий Саша рассказывал по телефону маме: "Нам сверху видно, как со стороны Грузии изредка стреляют по Цхинвали. Не пойму почему: там же мирные люди?!" А вечером 9 августа Светлана Попова услышала совсем другой голос своего сына: "Мама, я ранен, но живой!"

Действительно, почему?

Почему 58-я армия еще за неделю до разгара конфликта выбрала для плановых учений территорию Южной Осетии? Тут ключевое слово «плановые», для тех кто желает разобраться у кого какие планы были. Судя по этой статье, у 58-й армии планы были учиться, учиться и еще раз учиться.

 

Но может быть, корреспондент напутал? Может, все же на границе с Южной Осетией, а не на территории? Тоже очень удобно для поддержания мира в демилитаризованной зоне. Или все же на территории Южной Осетии?

 

Вот ведь как полной ясности все же не получается.

[Римский 238]

Из последних новостей: показывают 58-ю дивизию в Гори. Людей кладут на землю лицом вниз, заставляя снимать одежду и обувь.

Я внимательно смотрел новости и видел эти сюжеты.

Ваше восприятие этих репортажей симптоматично - примерно так же их расценивают все люди за границей, я бы наверняка тоже такие же выводы бы и сделал.

 

Но я вижу в них другое.

Эпизод, когда некие люди в камуфляже обыскивают и укладывают на землю мужчин в гражданской одежде и закадровый голос одновременно рассказывает о 58-ой армии РФ.

Я вижу, как вооружённые люди ногой отбрасывают в сторону предмет на асфальте, напоминающий мобильный телефон. Просят снять футболку, предположительно для поиска на коже следов от ношения стрелкового оружия. Слева в кадре видна маленькая часть деревянного вытянутого предмета на асфальте. Камера уходит направо. Спустя некоторое время камера бегло охватывает группу предметов на асфальте, судя по положению окружающих предметов и людей - это лежат на асфальте те самые предметы, край которых в кадре с мужчиной мы заметили ранее. Среди этих предметов видна деревянная бейсбольная бита (вот чей край был виден), нечто в пластиковых пакетах и некий чёрный предмет, сильно похожий на складной десантный вариант автомата Калашникова.

 

Вывод из сюжета в 5-10 секунд длиной: вооруженные люди, скорее всего из российской армии или из вооружённых сил Осетии на блок-посту проверяли автомобили. При досмотре одного из них в багажнике обнаружено оружие, поэтому производится тщательный обыск водителя и пассажиров.

Следов избиения или прочего неадекватного насилия не видно. Военные не препятствуют съёмочной группе, им нечего скрывать, они чувствуют свою правоту, проявляют корректность. Создаётся впечатление, что их действия оправданы - видимо, они препятствуют провозу оружия в зону или из зоны конфликта. Можно предположить, что трое мужчин военнообязанного возраста грузинской внешности вместе с автоматом везли в пластиковых пакетах бутерброды. Можно предположить, что везли патроны к этому автомату.

 

Из сюжета нельзя сделать однозначного вывода. Но я свой вывод сделал, и он вполне понятен, правда?

 

Оператора британского телевидения догоняет российский офицер с криками: "Отдай камеру, пристрелю". Судя по судорожным подергиванием камеры, оператор сперва пытается бежать, потом падает на землю, где его настигает офицерский сапог.

Во-первых, из сюжета у меня сложилась уверенность, что это был не российский офицер, а осетинский ополченец. Во-вторых, оператор не подчиняется приказам вооружённого человека в камуфляже. Это просто детский сад. То ли не понял приказа, то ли пытался убежать с неудобной ношей (камерой) от возможной пули - ну просто нет слов. Выпороть оператора и в угол поставить.

Угрожать оружием журналисту - это неадекватно. Убегать от пули - это под силам только Нео. Встретились два неадекватных человека. Все живы. Для военного положения это замечательный исход.

Из сюжета неясно - каковы причины эксцесса, каково информационное содержание этого случая. Что этот сюжет иллюстрирует, какие выводы из него следуют?

Может, смысл в том, что в зоне конфликта есть вооружённые нервные люди?

Может, смысл в том, что в зоне конфликта есть приказ на ограничение прессы?

Может, смысл в том, что в зоне конфликта есть неадекватные операторы?

Ну так я об этом и без этого сюжета догадываюсь.

 

Представители ООН под дулами российских автоматов. Группу европейских журналистов (датских или норвежских, не помню) обыскивают.

Я из этих сюжетов делаю вывод, что в зоне конфликта находятся вооружённые военные, которые выполняют приказы о досмотре лиц. Делают это открыто, перед камерами, им стыдиться нечего. Обычное рутинное дело.

Дисциплина есть в вооружённых силах, приказы выполняются, и приказы нормальные.

И это хорошо.

 

И в заключение дня: договор о размещении американских ПРО на территории Польши был сегодня окончательно подписан. Этого добивались?

Стоп!

ПРО предназначены для перехвата ракет из Ирана, как нам говорят правительства Польши и Америки.

Или привычно врут американцы с поляками? :ok:

[Римский 238]

Я бы ещё добавил про СМИ в этом конфликте.

Врут все.

Вранья с российской стороны хватает, но с грузинской - вранья гораздо больше. Это моё личное впечатление. Особенно красноречивым выглядит отключение рунета в Грузии.

 

Особо огорчает предвзятость иностранных СМИ, в первую очередь CNN.

 

Ещё припомнил сюжет про обстрел журналистки в жёлтой кофточке во время прямого эфира. Вроде бы пуля царапнула ей руку, но крови не было заметно, и она продолжила репортаж. Закадровый голос нам сообщил, что снайперская пуля прилетела с российской стороны.

 

Тут я громко выразил своё недоумение. Как известно, российские войска как раз несколько дней занимаются в своей зоне ответственности обезвреживанием грузинских снайперов. Так чья была пуля?

Я, понятное дело, не знаю точно, но с большой долей вероятности могу предположить, что это была либо шальная пуля, либо грузинская.

[Римский 238]

Почему 58-я армия еще за неделю до разгара конфликта выбрала для плановых учений территорию Южной Осетии? Тут ключевое слово «плановые», для тех кто желает разобраться у кого какие планы были. Судя по этой статье, у 58-й армии планы были учиться, учиться и еще раз учиться.

Тут такое дело.

В поисковиках много ссылок, например:

15.07.2008 Грузия и Россия обмениваются военными учениями

 

В пригороде Тбилиси, на военной базе Вазиани, ранее принадлежавшей российской армии, вчера состоялась церемония открытия грузино-американских учений "Immediate response - 2008" ("Немедленный ответ»). Одновременно по другую сторону Кавказского хребта в российском Северо-Кавказском военном округе (СКВО) начались учения «Кавказ-2008» с целью отработки антитеррористических задач.

 

...Игоря Конашенкова, в них участвует до 8 тысяч человек. "В связи с обострением обстановки в зонах грузино-абхазского и грузино-осетинского конфликтов, - отметил он, - в учении также будут отрабатываться вопросы участия войск округа в специальных операциях по принуждению к миру в зонах вооруженных конфликтов".

 

Ираклий Аладашвили, будут проходить в течение трех недель

 

В учениях задействованы около тысячи военных из США, 600 грузинских военнослужащих и по 10 офицеров из Армении, Азербайджана и с Украины.

Учения России и Грузии проходили почти одновременно.

Россия не скрывала, что готовится к военному столкновению с Грузией.

Грузинские учения - это нечто, там американцев было больше (1000), чем грузин (600).

Закончились учения: российские примерно 2-го августа, а грузинские - официально 31 июля, а неофициально - через три недели после начала 15 июля, то есть 5 августа, хотя почему-то говорят про 7 августа, за несколько часов до начала войны.

 

Для меня вполне очевидно, что обе стороны готовились к войне, одна сторона - к блицкригу в Осетии (и, возможно, в Абхазии), а другая - к широкомасштабной операции по уничтожению всей армии и свержению неугодного правительства.

 

Обе стороны, сознательно идущие на войну - это бяки.

Но у России хотя бы есть оправдание, сильный аргумент о защите осетин.

Действиям Грузии я оправдания не вижу.

[Терра 18]

Римский

Вывод из сюжета в 5-10 секунд длиной: вооруженные люди, скорее всего из российской армии или из вооружённых сил Осетии на блок-посту проверяли автомобили. При досмотре одного из них в багажнике обнаружено оружие, поэтому производится тщательный обыск водителя и пассажиров. Следов избиения или прочего неадекватного насилия не видно. Военные не препятствуют съёмочной группе, им нечего скрывать, они чувствуют свою правоту, проявляют корректность. Создаётся впечатление, что их действия оправданы - видимо, они препятствуют провозу оружия в зону или из зоны конфликта. Можно предположить, что трое мужчин военнообязанного возраста грузинской внешности вместе с автоматом везли в пластиковых пакетах бутерброды. Можно предположить, что везли патроны к этому автомату.

Вот именно. Но мозг, промытый пропагандой, воспринимает именно то, что ему внушили.

[observer 507]

Остаюсь при своем мнении, это нехорошие слова.

В этих словах сквозит, что грузины просто убийцы какие-то, только и ждавшие как убить всех жителей.

Уважаемый Шамиль, это Ваше ощущение. Мне вот так совсем не кажется. А уж немного зная автора, очень трудно заподозрить его в желании оскорбить весь грузинский народ. Вы уверены, что поняли именно то, что он хотел сказать?

 

И ещё. Что для Вас важнее, настоять на своей правоте, или остаться в рамках нормального общения? Вопрос стоит именно так, поскольку точка, до которой одно с другим можно было совмещать, уже пройдена. В результате дискусии с Вашим активным участием человек ущёл с форума. Двое других готовы последовать за ним. Это не повод задуматься? Кому будете свою правоту доказывать, если форум развалится?

 

И это всё в предположении, что Вы абсолютно и стопроцентно правы во всём. Что далеко не очевидно.

 

...я умышленно стараюсь избегать оценок, мне интересно собрать факты и проследить информационную политику различных источников, а оценки придут со временем.

Подписываюсь под каждым словом.

 

Факты - это хорошо. Проследить информационную политику - еще лучше. Дней 5 уже этим занимаюсь.

Дней 5 - это несомненно достаточно, чтобы придти к окончательным, верным и неопровержимым выводам. Уважаемая Терра, не припоминаете, что там когда-то началось с наглой и неспровоцированной атаки на одну маленькую радиостанцию, немедленно отбитой бравыми тогдашними миротворцами? Там куда дольше 5 дней этими фактами размахивали...

[Римский 238]

Пересмотрел на сайтах BBC и CNN сюжеты, освежил память.

Вношу поправки:

1. В сюжете про досмотр гражданских автомобилей действуют военослужащие российской армии. Из багажника извлечены автомат с одним рожком, вроде бы с патронами. Водитель заявляет, что это ему не принадлежит. Говорит, что из оружия не стрелял.

 

2. В сюжете про раненную во время прямого эфира журналистку я немного напутал - у неё таки шла кровь, через несколько секунд остановилась сама, без перевязки. И не кофточка жёлтая на ней была, а жёлтая блузка (или как там она называется).

 

Ещё добавлю в копилку забавный эпизод про Мишико по BBC.

Вот несколько кадров из него:

[Ghost 38]

Для меня??? вы считаете меня Совбезом? Это ведь Совбез, согласно Вашей рекомендации, должен был принять меры против Грузии. Совбез мер не принял. Претензии Вы предъявляете мне...

Уважаемая Терра, давайте не валить с больной головы на здоровую? Пусть бездействие СовБеза останется на его совести, я же речь вел немного о другом: о том, что осетин, значит, можно и нужно защищать всеми силами 58-й армии, а кодорских абхазов при этом спокойо отдали грузинам - и тишина. И ни единого слова, осуждающего такую российскую политику, я что-то от Вас не заметил - из чего и сделал вывод, что для Вас, как и для росийского руководства, абхазы - люди второго сорта.

 

Объясняю: план, который Вы предложили, абсолютно недееспособен. То есть абсолютно. Россия действовала по этому плану. Совбез не принял никаких мер. Грузия, в нарушение всех договоренностей, оставалась в Кодорском ущелье. Чтобы принудить ее выполнить договоренности, понадобилось применить силу.

А мы точно об одном и том же плане говорим? Мой план, напомню, предусматривал силовые действия по выдавливанию грузинских войск из Кодори. Правда, с хотя бы формальным соблюдением всех необходимых процедур (первой из которых должно было стать выдвижение Грузии ультиматума - убрать в 48 часов свои войска из Кодорского ущелья, в противном случае это будет сделано за них) и с подключением всех необходимых международных организаций.

 

58-я армия дислоцирована в ЮФО. Даже ее перемещение стоило огромных материальных затрат. Прикажете гнать войска из Якутии?

А хоть бы и из Якутии. О каких деньгах разговор, когда речь идет о защите мирного абхазского населения от геноцида со стороны грузин и о выпонении своих международных обязательств? Я уж не говорю о том, что, коли абхазы в Кодори справились своими силами, то никакого серьезного подкрепления миротворцам и не потребовалось бы? Особенно если не ждать, пока рак на горе свистнет, то бишь Грузия нападет на Осетию - тогда и якутов можно было бы не трогать, ограничившись силами все той же 58-й армии. Кстати, это что же получается - если бы не осетинский конфликт, то грузины так бы и властвовали в Кодорском ущелье? Бедное тамошнее мирное население, сколько им еще освобождения ждать бы пришлось тогда...

И еще одно. Думается мне, что, если бы Грузию потрепали в ходе этой, увы, так и оставшейся гипотетической кодорской операции, то никакого осетинского конфликта просто не было бы. И, соответственно, не было бы тех тысячных жертв, о которых трубят российские СМИ уже чуть ли не из утюгов.

Такая вот цена промедлению.

 

Какой виток??? Виток состоялся, когда грузины ввели свои войска в Кодорское ущелье. Когда их оттуда вывели, произошла нормализация обстановки :ok:

Ошибаетесь. Захват грузинами Кодорского ущелья - это виток предыдущий. Виток следующий - это ничем не спровоцированное нападение абхазских войск на грузинские при молчаливом согласии Кремля и российских иротворцев.

 

О Господи... Если бы грузины остались в Кодорском ущелье, с вероятностью, близкой к 1, они бы повторили попытку агрессии против Абхазии. Предполагаю, что абхазы были бы этим чрезвычайно недовольны. Теперь вероятность новой агрессии существенно снизилась, что не может не радовать людей доброй воли.

Вероятность агрессии существенно снизилась по другой причине - в результате разгрома грузинских вооруженых сил и их инфраструктуры частями 58-й армии. Вопрос в данном случае в другом - где они пропадали все эти годы? Почему заставляли абхазов жить в напряжении и ожидании новой агрессии?

 

Вы уж определитесь - или я Совбез ООН, или я Президент РФ, на крайняк - премьер-министр...

Если бы я мог задать им всем эти вопросы - будьте уверены, я бы это сделал и привел бы ответы здесь. Однако вопросы мои не адресные, я формулирую их для всех - как ключевые (в моем, разумеется, понимании), способные дать необходимые для осознания имеющейся ситуации ответы.

И то, что Вы не хотите и/или не можете на них ответить, предпочтая перевести стрелки, мне говорит об очень многом - о нежелании работать с информацией, критически ее оценивать, анализировать... короче говоря - самостоятельно думать.

Разумеется, Вы имеете на это полное право и я вовсе не собираюсь его оспаривать. Хочу лишь процитировать одну фразу, бывшую в разное время подписью у различных участников небезызвестных форумов: "Те, кто надел на глаза шоры, должны помнить, что в комплект входят еще узда и кнут".

... и как-то мне смутно припоминается, что эту фразу я уже цитировал в схожих обстоятельствах. История повторяется?..

 

P.S.

А если она повторяется - то, скорее всего, точно так же и кончится ничем; переубедить друг друга нам все равно не удастся.

Что ж - остается только уповать на то, что Время нас рассудит.

[Римский 238]

Ещё один эпизод про Гори.

В банк вломились трое мужчин в камуфляже без головных уборов, с повязками на левой руке, с автоматическим оружием, сильно напоминающем М4. Скорее всего, это осетинские ополченцы, раздобывшие оружие на складах в Гори.

 

Эти люди воруют из офиса оргтехнику, их снимает камера наблюдения.

 

Вот кадры, на которых видны повязки и оружие.

 

Чтобы легче сравнивать русский калаш (сверху) и американскую М4 (ниже):

 

Самое забавное, что этот сюжет проходит по импортным СМИ как "русские мародёрствуют". На сайте не нашёл, зато есть на ютубе:

Russian solders....

[Ирэн 9 999]

Не всегда согласна с этим человеком в оценках, но в данном случае спорить мало с чем можно.

http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/533996-echo/

 

Теперь я бы сказал все-таки свою точку зрения в целом обо всей этой истории. Прежде всего, два слова об оформлении, Бисмарк говорил, что никогда не врут так много, как перед выборами, во время войны и после охоты. Данная война это блестяще проиллюстрировала, как, впрочем, и все войны. Этот информационный град, поток бессмысленной брехни, который гудел и гудит по всем каналам центрального телевидения, это вполне естественно, врут всегда все на всех войнах, ложь эта такая отвратительная, во-первых, потому что это блуд на крови, во-первых, потому что с таким истерическим пафосом, с такими завываниями, это безумная демагогия, когда один абсолютно чистые, святые и белые, а другие абсолютно черные, грязные и ужасные. У нас разведчики, у них шпионы, у нас героическая борьба, у них коварное нападение, особенно дико это звучит, когда речь идет почти о гражданской войне, потому что они и мы это еще несколько лет назад было одно и то же. Они коварно напали, а вот, например, в свое время, когда Абхазия воевала с Грузией, огромную роль в этой войне сыграл батальон Басаева, как известно, пришедший из Чечни, который чуть ли ни главная была сила, которая разбила грузин. Так Басаев, он кто, героический боец или коварный преступник? Он бил ужасных грузин, он героический боец и т.д.? Или этот «Град», например, «Град», который лупят в Чечне, это хороший, добрый «Град», от него пройдут добрые посевы, а «Град», который лупит в Осетии, это ужасный, страшный «Град». В общем, все это отвратительная такая гнусная демагогия, такие классические примеры не то, что двойных стандартов, а просто запредельной брехни.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Насчет Осетии, я не думаю, что страна, где сильно разрушен город и погибли отнюдь не 2 тыс., как сейчас говорят, а, по оценкам правозащитников, где-то порядка 100 или 200 человек, но для маленькой Южной Осетии 100-200 человек это тоже большие потери. Я не думаю, что для такой страны можно говорить о выигрыше, а политические начальники Южной Осетии, конкретно господин Кокойты, конечно, могут считать себя в большом выигрыше. Во-первых, начнем с того, что теперь это можно считать, в общем, доказанным, отнюдь не было ситуации 22 июня, Киев бомбили, нам объявили, что началась война, на мирную Южную Осетию напали зловещие грузинские полчища, это неправда. Несколько дней шел активный обстрел со стороны Южной Осетии грузинских деревень, другое дело, что они не использовали «Град», другое дело, что у них не было таких возможностей, и Саакашвили, армия Саакашвили ответила неадекватно, со значительным превышением ответила на обстрелы Южной Осетией, но обстрелы эти были, с этим никто особенно и не спорит. Эти обстрелы говорят, я не знаю закулисной истории, но говорят, что цель их была такая, предполагалось, что возможен размен, а именно Грузия все-таки получает контроль над Южной Осетией, Россия якобы вела такого рода переговоры с Грузией, как далеко зашли эти переговоры, неизвестно, но якобы такие переговоры были. А Грузия в обмен на это якобы соглашается отступиться от Абхазии. Так это или не так, я не знаю, поскольку мы вообще мало что точно знаем, но такие разговоры в тусовке ходят.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Безопасность от Грузии для Осетии и Абхазии гарантирована, по-видимому, на долгий период времени. Что касается их независимости, это самый интересный для них да и для нас очень интересный вопрос. Здесь, естественно, все на 100% зависит от России. У России могут быть две позиции, взаимоисключающие, полярные. Позиция первая, на которой все время стояла Россия до этой войны, это, вообще говоря, наше внутреннее дело, мы там миротворцы, не миротворцы, назовите это какими хотите словами, короче, там стоят наши русские войска, там стоят местные войска, там, я имею в виду Осетию, стоят еще какие-то грузинские войска, все. Главная наша цель не допустить в Осетию, не допустить в Абхазию никаких международных войск, никаких ООН, никаких тем более НАТО, никаких посредников, никого. В общем, это наше русское дело. Россия может продолжать ту же самую линию, признать их независимость, если они проведут еще какой-то референдум, в очередной раз скажут, что они категорически требуют независимости, они независимые, они никогда не вернутся в состав Грузии, проголосует за это 100% населения, Россия скажет вот результат референдума, признаем их независимость, никого сюда не пускаем, они независимое государство, гарант их независимости мы, русские войска. Это независимость, но это независимость в том же смысле, в каком я могу объявить себя Наполеоном, а Наполеоны у нас в другой палате, потому что осталось уговорить остальной мир, что я это не Леня Радзиховский, а Наполеон Бонапарт. Если остальной мир признает, что я Наполеон Бонапарт, проблемы нет.

[Гость]

Остаюсь при своем мнении, это нехорошие слова.

В этих словах сквозит, что грузины просто убийцы какие-то, только и ждавшие как убить всех жителей.

 

 

В результате дискусии с Вашим активным участием человек ущёл с форума. Двое других готовы последовать за ним. Это не повод задуматься?

 

.

Потерпите чуть-чуть, я вчера ещё написал админу, с просьбой удалить мою учетку.

[Вервольф 5]

Уважаемый Римский! Кадры камер наблюдения дают право с 90% уверенностью сказать, что в руках мародёров - АК, а не М4. Взгляните внимательно, и сравните длину пистолетной рукоятки с длиной магазина у АК и М4. На последнем кадре фигура слева держит, вероятно, РПК с подогнутыми сошками.

 

Эти мародёры, конечно, вряд ли из российской армии, скорее южноосетинские бандиты. Точно такие же бандиты, какие в своё время проводили раскулачивания по всей России. Хотя это могут оказаться и абреки из батальона "Восток", и тогда о "мародёрах из состава ВС РФ" говорить абсолютно правомерно.

[Ирэн 9 999]

Шамиль

Потерпите чуть-чуть, я вчера ещё написал админу, с просьбой удалить мою учетку.

Огромная просьба не принимать преждевременных решений. Совершенно не согласна с позицией observerа, который решил почему то что во всем виноваты именно вы. Это только его ИМХО все же и если именно ТАК он решил. Мое ИМХО, что в этом случае он сильно ошибается. Но полагаю это просто просьба сбавить тон, не более.

ЗЫ. За ситуацией наблюдала с самого начала. Из поста в пост. Тут многие перешли границы допустимого. Бывает, все, бывает, ведут себя не вполне адекватно. Надеюсь пройдет время и ситуация все же разрулится. И все будет выглядеть несколько иначе.

[Ирэн 9 999]

Вервольф

Эти мародёры, конечно, вряд ли из российской армии, скорее южноосетинские бандиты. Точно такие же бандиты, какие в своё время проводили раскулачивания по всей России. Хотя это могут оказаться и абреки из батальона "Восток", и тогда о "мародёрах из состава ВС РФ" говорить абсолютно правомерно.

Кто имеет хоть минимальное представление о том, что происходило у нас в Чечне и как обычно ведут себя российские войска, а именно контрактники, тот не станет употреблять "вряд ли". Я не настаиваю ни на чем, нет доказательств, только применила бы здесь "запросто". Ну а южноосетинские бандиты это еще более запросто. Вот "Восток" менее всего в том подозреваю. Думаю у них там жесткий приказ имеется. В этом случае. А в их профессионализме сомневаться не могу все же. Но свалить именно на них все было бы удобно, только это Кавказ и не факт что было бы хорошо.

[Римский 238]

Ещё эпизод ВВС с отниманием камер у репортёров.

 

Вот этот человек (закадровый голос сообщает, что это осетинский ополченец), угрожая пистолетом и стреляя в воздух, отнимает камеру у одного журналиста, и безуспешно пытается отобрать у другого. Именно кадры, снятые этой второй камерой мы и видим.

 

Вот ополченец на фоне джипа, на котором он (скорее всего) приехал со своим товарищем (стоит у водительской двери):

 

Вот товарищ выходит:

 

В руках товарищ несёт трофейную американскую винтовку М4 (как и у многих ополченцов):

 

Так что камеры отнимали, действительно, ополченцы, они же и стреляли, и мародёрствовали, и у них трофейное грузинское оружие.

 

Примерно об этом говорится и в длинном репортаже из Поти. Семья на машине пыталась проехать из Гори в Тбилиси, но на выезде из города свернули не туда и попали в засаду, по ним стреляли люди, одетые в гражданское, предположительно - осетинские ополченцы. К счастью, эта семья добралась до Поти, все живы, но ранены.

 

К чему я тут сумбурно излагаю?

Да просто для меня довольно убедительно выглядит версия, что российская армия себя ведёт не так уж ужасно, и даже наоборот - если бы её не было (особенно в Гори) - там был бы или беспредел ополченцев (при отсутствии грузинской полиции), или же партизанские стычки осетин с грузинами (если бы там была грузинская полиция).

Те безобразия, что там сейчас есть - это минимально возможный уровень, который обеспечивают наши ребята, сдерживая обе стороны.

[Римский 238]

Кадры камер наблюдения дают право с 90% уверенностью сказать, что в руках мародёров - АК, а не М4. Взгляните внимательно, и сравните длину пистолетной рукоятки с длиной магазина у АК и М4. На последнем кадре фигура слева держит, вероятно, РПК с подогнутыми сошками.

Ничего не утверждаю наверняка, но склоняюсь к мнению, что всё-таки трофейные М4.

Длина магазина - это вообще не показатель.

Я обращаю внимание прежде всего на:

- длину ствола (у М4 длиннее)

- форму и линию приклада (у АК - изломанная линия, другая форма)

- форму магазина, а не его длину (у АК форма магазина неповторимо изогнутая)

 

Впрочем, я допускаю, что у многих могут быть калаши, но М4 гораздо более вероятно, ИМХО.

[Ирэн 9 999]

Римский

К чему я тут сумбурно излагаю?

Вот я тоже не как не пойму к чему? С такими затратами к тому же. Было много свидительств что мародерствуют именно ополченцы. Были свидетельства и против осетин и против наших войск.

Кого и в чем именно нужно убедить? Все эти факты требуют расследования и подтверждения, это во-первых. Во-вторых, хорошо известно как ведет себя российская армия в горячих точках. Ничего неожиданного или странного в мародерстве нет. Лично для меня. Мало того, пока я не слышала о совсем уж выходящих из ряда вон случаях, по типу истории с Будановым. Я не шокирована пока ничем, если хотите. Потом и у америкосов были подобные проблемы.

Другое дело западная аудитория. Вы ее то в чем убеждать будете? В том, что это не российские войска резвятся на территории суверенного государства, а ополченцы с осетинами всего лишь? А как они туда попали и кто несет ответственность? Грузинская полиция? Ну я поняла. Наверное.

Вряд ли это сработает для улучшения нашего имиджа только. Не нужно было лезть на чужую территорию со всеми своими наземными силами. От этого мы долго не отмажемся. И уйти нужно было давно уже, а не шляться по территории чужого государства с неясными целями.

У нас сдвинуты мозги однако где-то в области допустимого затрагивающего область права. Потому нам даже невозможно вести нормальную пропаганду на Запад. Это выглядит как "Я нанес ему десять ударов ножом, потому что мне было необходимо пресечь приставания к моей жене и косые взгляды в ее сторону. И я оскорблен непониманием и ангажированностью прокурора и следователя".

Не понимают. Обидно. Наверное.

Изменено 16 Августа 2008 пользователем Ирэн

[Гость Олігарх з гуртожитку]

Пан Римский на видио и фото - АКМы и АК-74. Согласен на то что у одного РПК. РПК может комплектоваться магазинами трёх видов : рожком , диском и коробкой с лентой.

[Microcosm 2 965]

Потерпите чуть-чуть, я вчера ещё написал админу, с просьбой удалить мою учетку.

Шамиль, да Вы что?! Ну сами посудите, какой это уже будет ФНЛ без Вас? Я категорически против.

 

Ребят, ну бывает, цапаемся, да. Ну это ж от темперамента зависит, а никак не от злого умысла всех (без исключения) здесь присутствующих. Давайте только без категоричных решений. :ok:

[Petrograf 22]

Фигня какая-то.

Народ черезвычаяно ранимый стал.

Толерантности нету совсем!

Микрокосм, давайте поругаемся что ли для разнообразия, а потом дружно расплачемся и уйдем с форума, обозвав всех фашистами, мальчики-подлецы налево, девочки-с.ки направо.

Считайте что я начал!

[JAA 4]

я вчера ещё написал админу, с просьбой удалить мою учетку.

Подтверждаю.

Уважаемый Шамиль, Вы очень настоятельно просите удалить Вашу учетку. Я не менее настоятельно прошу Вас остаться. Вы нужны форуму. :ok:

[Гость Олігарх з гуртожитку]

... давайте поругаемся что ли для разнообразия, а потом дружно расплачемся  и уйдем с форума, обозвав всех фашистами, мальчики-подлецы налево, девочки-с.ки направо. 

Считайте что я начал!

Шановний мой самый горячий оппонент. Давайте пощадим прекрасную часть нашего форума? Девочки отменяются. Вы согласны?

Мне кажется созрел вопрос : что мы здесь обсуждаем и зачем? Пока на него мы не ответим - всё остальное бесмысленно. Перепевки прессы, элементы информационных войн право не интересны (надеюсь не только мне одному). Официозные пасажи тоже. Если каждый остается на своей точке зрения, то зачем с пеной у рта обсуждать кто больший подлец в военных действиях?

 

Терра, у Вас дети есть? Мне кажется нет. У меня 2 орла - одному 24, второму 18. Возраст как раз для призыва. Я НЕ ХОЧУ чтобы они и другие их ровесники игрались по настоящему в войнушку. Я уже наигрался в свое время и слава Богу, что вовремя было принято решение о выводе войск из Афгана (а часть дрессировали именно на туда). И я счастлив, что мне так и не удалось побывать в реальной боевой обстановке.

Я считаю, что тогда СССР под надуманным предлогом провел акт агрессии и оккупацию свободной страны. И не только я . Очень всё хорошо корреспондируется с наследником СССР Российской федерацией и Грузией. Попробуйте взглянуть с этой точки зрения.

Мне бы очень хотелось на Вас посмотреть, когда бы над Вашей головой свистели пули, рядом взрывались снаряды и на ваших глазах разносило на мелкие куски мяса ваших подруг и друзей.

Всё. Больше мне нечего сказать.

[Microcosm 2 965]

А вот и первые жертвы информационной войны :ok:

"Новую газету в Петербурге" уличили в разжигании ненависти к грузинам

 

В пресс-службе регионального отделения Росвязьохранкультуры, была проведена проверка, которая показала, что в рубрике "Дословно", сопровождающей статью Дины Давыдовой "Летние лагеря для генацвале", присутствуют признаки экстремистской деятельности, предусмотренные частью 1, статьи 1 Федерального закона "О противодействии экстремистской деятельности".

 

Материал был опубликован в номере за 14 августа.

 

По мнению специалистов Росвсвязьохранкультуры, в этой публикации содержатся открытые призывы, направленные на разжигание ненависти к гражданам грузинской национальности, на нарушение прав, свобод и законных интересов человека и гражданина в зависимости от его национальной принадлежности.

 

Вот статья http://www.novayagazeta.spb.ru/2008/59/1

[Petrograf 22]

Форуму критически нужны все, как человеку нужны все руки и ноги.

И без медиумалиста или шамиля будет все уже не так - и возможно, никак.

[Petrograf 22]

Олігарх з гуртожитку

дык это - сорри, горячего вашего земляка процитировал медиумалиста. он на прощанье на пэ и на сэ ругался. притом я прошу его вернуться - передайте плиз, 20 раз извинится, 30 отченаш - и примем его назад.

 

ПС хотя я вот недавно лесбопорно смотел (простительно- в глубокой тайге да еще в ночь работаю) - так там девченки друг друга "битч" называли через раз - любя!

[Ирэн 9 999]

Petrograf

Хватит зафлуживать тяжелую и так ветку. Там другая для этого есть. Админ не робот чтобы за нами с вами целый день веником махать.

Лучше прочитайте статью в Новой и верните меня в реальность. Потому что у меня чет слов нет для характеристики происходящего.

ЗЫ. Я потеряла дар речи не только письменной но и устной. Даже не знаю огорчаться или нет по этому поводу. Надеюсь хоть надолго.

[Petrograf 22]

Ирэн

я специально и именно зафлуживаю.

Вот!

[Ирэн 9 999]

Petrograf

Мне не ответить! :ok: У меня сотрясение ГМ от заявления Росвязьохранкультуры.

[Petrograf 22]

сцылко давайте!

[Ирэн 9 999]

Petrograf

В посте Микрокосм есть!

http://www.novayagazeta.spb.ru/2008/59/1

Хотите чтобы не только Микрокосм привлекли но и меня за цитирование запрещенных текстов? Иду на амбразуру. :ok:

[Petrograf 22]

Да уж... тяжелый случай.

Сменить подпись на

"Росвязьохранкультуры - ДИБИЛЫ!!"

что ли?

[Ирэн 9 999]

А вот этот экстремист еще дар речи не потерял.

Андрей Пионтковский

В последние два-три дня один за другим на ведущих радио- и телеканалах появляются знаменитейшие и лояльнейшие кремлевские говорящие головы и обличают неназываемых "авантюристов, планирующих ввод войск в Тбилиси и установление там пророссийского правительства". Косвенным свидетельством этой борьбы является и невнятное поведение нашей военной машины в Грузии, видимо, не получающей четких приказов. Она не предпринимает активных действий, но в то же время демонстративно остается на расстоянии получасового марш-броска от Тбилиси.

 

Происходящее совершенно не укладывается в популярную среди придворных "либералов" версию борьбы медведевских "голубей" с путинскими "ястребами". Путин и Медведев очевидно работают в тандеме, мастерски исполняя разные роли, диктуемые одним сценарием. Путин, как грозный бог русского возмездия, солировал 8-11 августа, гуманный миссионер-миротворец Медведев - 12-15-го.

http://grani.ru/Politics/Russia/President/m.140133.html

[Kandid 1]

Как это бывает

 

Не буду приводить ссылку на форум, где это происходило. Никнеймы тоже заменю.

 

User1: И это в Вашей цитате бомбы гуманно ранят десятки тысяч, убив при этом всего 8.

User2: И еще.. что за околесицу Вы несете про "8 погибших и десятки тысяч раненых"?

User1: Я понимаю, что Вы в ярости, но околесицу несете Вы. Полный текст статьи: (Далее приводится текст статьи)

User2: Эээ нет, User1... ни моя ярость, ни Ваше нежелание видеть очевидное не смогут белое сделать черным... (Далее приводятся ссылка на источник, текст статьи и Screenshot)

User1: Между прочим, Вы меня обвиняете во лжи и подтасовках. МЕНЯ, а не Путина, Саакашвили и прочих.

А сейчас Вы обвините меня в том, что я подкорректировал изображение, правда? (Далее Screenshot и ссылка на источник).

PS: Это просто чудо, что у меня осталась закладка на этот источник. Вы можете подозревать меня, яблочника, в путинизме, но в использовании прямой ЛЖИ в беседах на форуме у Вас нет оснований. Я, понимаю, что все, кто не согласен с Вашей т.з. в ЭТОМ вопросе, немедленно встает в один ряд с Мусиным и avalon`ом, но постарайтесь все-таки различать. Неплохо бы извиниться, кстати (раз уж я нашел картинку)....

 

Так из-за чего горит сыр-бор?

Оба спорщика имеют в виду одно и то же сообщение, но помещенное на разных сайтах: источник1 и источник2.

Тексты сообщений идентичны, за исключением одного слова.

Источник1: В тот же день в результате авиаудара кластерными бомбами погибло самое меньшее 8 человек, в том числе голландский журналист, а десятки тысяч были ранены.

Источник2: В тот же день в результате авиаудара кластерными бомбами погибло самое меньшее 8 человек, в том числе голландский журналист, а десятки были ранены.

 

Замечу, что по моим личным ощущениям оба спорщика адекватные люди, не склонные к нервической полемике. Суждение основано на достаточно длительном знакомстве.

Просто ... Ну, всякое бывает. Тем более, когда нервы напряжены.

[Petrograf 22]

Украине войска НАТО на своей территории нужны просто позарез и завтра, если она не хочет, чтобы через полгода русские танки катались " в полчаса езды" от Киева.

И нужно-то совсем немного - полк леопардов, эскадрилья F-15, Патриоты и А-10, а главное - чтобы НАТОвцы за рулем этих машин сидели.

[Римский 238]

Римский

К чему я тут сумбурно излагаю?

Вот я тоже не как не пойму к чему? С такими затратами к тому же.

Вы тоже не понимаете чего? Вы не понимаете к чему я пишу посты?

Ну тогда я сделаю вид, что не понимаю, к чему мы все тут пишем.

 

/* специально для Ирэн изобразил всем лицом гримассу полнейшего непонимания и для убедительности пожал плечми и развёл рукми и засучил ногми */

 

Кого и в чем именно нужно убедить?

Спешу оправдаться: я никого ни в чём не убеждал, не бейте меня, дяденька тётенька...

Я и не надеялся, что убеждю, я надеялся, что обосную кочку зрения.

 

Другое дело западная аудитория. Вы ее то в чем убеждать будете? В том, что это не российские войска резвятся на территории суверенного государства, а ополченцы с осетинами всего лишь? А как они туда попали и кто несет ответственность? Грузинская полиция? Ну я поняла. Наверное.

Западную аудиторию?

Убеждать??

Буду???

Я????

А Вы точно мне адресовали свой пост?

 

ЗЫ. Оказывается, полнолуние в самом разгаре, через 11 часов даже будет лунное частное затмение.

Пойду-ка я пережду в надёжном убежище сей эмоционально взрывоопасный период. От греха и московской жары подальше. Небольшой перерывчик не помешает.

 

ЗЗЫ. Вчера читал надписи на экране импортных ньюсов, типа "Саакашвили сайнт пис дил". На последних двух словах споткнулся. :ok:

[Ana 1]

Я вижу, как вооружённые люди ногой отбрасывают в сторону предмет на асфальте, напоминающий мобильный телефон. Просят снять футболку, предположительно для поиска на коже следов от ношения стрелкового оружия. Слева в кадре видна маленькая часть деревянного вытянутого предмета на асфальте. Камера уходит направо. Спустя некоторое время камера бегло охватывает группу предметов на асфальте, судя по положению окружающих предметов и людей - это лежат на асфальте те самые предметы, край которых в кадре с мужчиной мы заметили ранее. Среди этих предметов видна деревянная бейсбольная бита (вот чей край был виден), нечто в пластиковых пакетах и некий чёрный предмет, сильно похожий на складной десантный вариант автомата Калашникова.

 

Вывод из сюжета в 5-10 секунд длиной: вооруженные люди, скорее всего из российской армии или из вооружённых сил Осетии на блок-посту проверяли автомобили. При досмотре одного из них в багажнике обнаружено оружие, поэтому производится тщательный обыск водителя и пассажиров.

Следов избиения или прочего неадекватного насилия не видно. Военные не препятствуют съёмочной группе, им нечего скрывать, они чувствуют свою правоту, проявляют корректность. Создаётся впечатление, что их действия оправданы - видимо, они препятствуют провозу оружия в зону или из зоны конфликта. Можно предположить, что трое мужчин военнообязанного возраста грузинской внешности вместе с автоматом везли в пластиковых пакетах бутерброды. Можно предположить, что везли патроны к этому автомату.

 

Из сюжета нельзя сделать однозначного вывода. Но я свой вывод сделал, и он вполне понятен, правда?

 

Во-первых, из сюжета у меня сложилась уверенность, что это был не российский офицер, а осетинский ополченец. Во-вторых, оператор не подчиняется приказам вооружённого человека в камуфляже. Это просто детский сад. То ли не понял приказа, то ли пытался убежать с неудобной ношей (камерой) от возможной пули - ну просто нет слов. Выпороть оператора и в угол поставить.

Угрожать оружием журналисту - это неадекватно. Убегать от пули - это под силам только Нео. Встретились два неадекватных человека. Все живы. Для военного положения это замечательный исход.

Из сюжета неясно - каковы причины эксцесса, каково информационное содержание этого случая. Что этот сюжет иллюстрирует, какие выводы из него следуют?

Может, смысл в том, что в зоне конфликта есть вооружённые нервные люди?

Может, смысл в том, что в зоне конфликта есть приказ на ограничение прессы?

Может, смысл в том, что в зоне конфликта есть неадекватные операторы?

Ну так я об этом и без этого сюжета догадываюсь.

 

Я из этих сюжетов делаю вывод, что в зоне конфликта находятся вооружённые военные, которые выполняют приказы о досмотре лиц. Делают это открыто, перед камерами, им стыдиться нечего. Обычное рутинное дело.

Дисциплина есть в вооружённых силах, приказы выполняются, и приказы нормальные.

И это хорошо.

 

Стоп!

ПРО предназначены для перехвата ракет из Ирана, как нам говорят правительства Польши и Америки.

Или привычно врут американцы с поляками? :ok:

Уважаемый Римский, без всякой иронии - мне симпатично уже то, что вы эти кадры видели. Судя по опрошенным знакомым, вы один из немногих.

 

Я также поздравляю вас с замечательным зрением и умением быстро вычленять детали. Я не разглядела (да и не смогла бы) ни бейсбольной биты, ни предмета, "похожего на автомат Каланшникова". Но я могла и не разглядеть - зрение не 100-процентное, доли секунды, которую занял кадр, не хватило. Если бы не дай бог (!!!) оказался бы мой супруг в зоне конфликта, у него тоже была бы крикетная бита с собой, это наше самое грозное домашнее оружие на предмет самообороны. А складного десантного автомата я никогда в жизни не видала, поэтому не знаю, что на него похоже.

 

Ополченцы это осетинские или российские офицеры кадровые я тоже по глупости не понимаю. Понимаю, однако, что это 58-я дивизия российской армии, и кто там приказы отдает, тот так или иначе к этой армии принадлежит. Ямадаевцы вот тоже теперь, а еще недавно... Но дело не в этом - подобные обыски, приказы, подобное отношение к представителям ООН, прессы (что-то вы погорячились насчет "спокойно, скрывать нечего" - не даром же пытаются камеру отобрать, не даром же снимают с расстояния и явно не открыто, если вы сильны в деталях) позволительны не миротворцам с международным мандатом, а оккупантам. Не хочу бросаться определениям, просто именно так ведут себя оккупационные войска любых армий и государств. Ну, по крайней мере, насколько я могу себе это представить.

 

Но спорить я с вами (и с кем-либо) не желаю совершенно. Мы с вами, опять же слава Создателю, в зоне конфликта не находимся. Нам доступны только взгляды чужих камер, мы можем пытаться интерпретировать и можем получить совершенно различный результат. Вы видите дисциплину российской армии, я вижу ее бесконтрольность и беспринципность. Но я не участвую в информационной войне. Одно для меня очевидно - находясь за пределами России я получаю более независимую информацию, чем те, кто читает только по-русски, и если упомянутые кадры так или иначе сфальсифицированы или неверны, я об этом узнаю рано или поздно из оппонентских источников.

 

Что же касается ПРО, то я не совсем поняла вашего вопроса и не совсем поняла, почему он ко мне. На мой скромный взгляд, главная цель России не Осетию защитить (в других обстоятельствах и не почесалась бы) и не Грузию разбомбить, главная цель - составить оппозицию НАТО и не допустить последних в регион. Поведи себя Россия иначе, более цивилизовано (представим невозможное - Россия при нападении Грузии на Ю. Осетию получает мандат ООН и вводит свои действительно миротворческие войска на осетинскую территорию, использовать кассетные бомбы, правда, не получилось бы, но это мелочи), она добилась бы всех целей одновременно: Грузия была бы в глазах мировой общественности агрессором, ее вступление в НАТО было бы отложено, договор в Польше, возможно, все еще не подписали бы, Россия получила бы заслуженное уважение и повысила бы свой рейтинг на мировой арене.

 

Но это же из области фантастики. Россия как тот мальчик, что кричал "Волки!" - так много лжет, что ей никакой веры нет и не будет. Ее истинные цели всегда не те, что она декларирует. При этом никакого желания защищать Грузию у меня нет и не было. Фотографии из Цхинвали, так же как и фотографии и съемки из Гори, говорят сами за себя: http://lsd-25.ru/2008/08/14/voyna-v-yuzhno...diya-babchenko/ (это страшные фотографии к репортажу Бабченко, будьте осторожны, если вы психологически не переносите такие вещи). Но именно Россия вела себя все последние годы бесчестно, а как я уже сказала, беспринципность рождает предубеждение.