тормоз

1) Тема такова, что многие слова требуют почти полного контекста для правильного восприятия - да гдеж его взять то сразу? Да ещё и совместить? 2) Например, "аксиома" вовсе не обязана быть вербализованной (у того же младенца :-) 3) Вот и бежим по-кромке сути, с надеждой на постепенное понимание. 6) Так что именно что Вера - феномен шире религиозного, несомненно (для меня). 7) И подход к Вере, как к процессу - для меня принципиален, иначе это что-то совсем другое. Такая Вера мне видится ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ атрибутом Человека, допускающим и инструментальное (прикладное) рассмотрение, что тоже очень интересно. Религия, как и идеология, выражает определённые статистически устойчивые (повторяемые) результаты, на мой взгляд. Это важно и значимо. Это - неспроста. Но неизвестно, хорошо ли это в конкретном времени. В чём динамика? Что мертво, а что - живо? "Житие мое..." © 1) Такая фигня происходит в любых темах, при любом вербальном общении. И это - нормальная, не шибко великая расплата за "бесконечное" индивидуйное сознание. И феномен Веры столь востребован и устойчив ещё и как компенсаторный механизм "взаимонедопониманий". Думается, что и уважаемая Ирэн печалувалась не о таком "фоновом" несовпадении "смыслов" понимания, а о том, скорее, когда вроде оба об одном и том же и почти одно и то же, а "слышимости" вроде как и нету (ну вот как у нас с Вами по п.2. или по п.6). Зато по п.5 - совпадение "услышано". С Вашим п.3 у меня несколько иной образ. Как бы у "Сути" - тоже несколько "уровней организации". Каждый из нас "бежит по кромке" собственной (индивидуйной) "сути", периодически "подпрыгивая" (в общении, или попытках понимания), дабы "узреть" таковую же (но иную) со-общника. Чем больше опыта и способностей в таком подпрыгивании, тем больше удаётся узреть-понять. И тут тоже "работает" не только мотивация, но и ентот же фенОмен. И ведь как по-разному - "работает"... Но есть и следующий "уровень" сути (коллективно-групповой), в котором наши индивидуальные сути объединяются. Это и "свой-чужой", и "братство" (от воинского до научного и религиозного) с разной структурированностью и "силой связи". Тут "в полный рост" проявляется доВЕРие (которое, по моему, вовсе не ДОверие). Первый и второй уровни существуют как элементы третьего (уровень общества), а тот - внутри четвёртого ("общечеловеческого"). Вот феномен религиозной Веры, особенно важен именно для уровней 3 и 4 (типа "несть ни еллина, ни иудея"). ПричЮдливые траектории нашей беготни "по кромке" всех четырёх уровней Смыслов (для меня) является основой индивидуальной "социальной жизни", а "гражданская ответственность" и "социальная активность" являются лишь свойствами ентой (личной) беготни типа "скорости" и "энергии". А с внутренней инерционной "точки отсчёта" это не мы "бегим", а Жизнь сквозь нас пронисицца. Боюсь что "пространство сутей" шибко многомерно и аппроксимации привычными трёхмерными образами есть - искажения. В таком представлении феномен Веры - СПАСИТЕЛЕН, патамушта без него (тоже ведь - многоуровенного многоцелевого) пресловутое сосуществование даже - не возможно. Не говоря уж о "правовом" и "гражданском" обществе. Каковое без Веры не существует (не обязательно - религиозной и не факт, что - мистической). Ваш п.7 для меня вельми интересен. Своего решения пока не нашёл. С оговорками согласен, что жизнь и вера - процессы. А Жизнь и Вера?????????? Всё ж таки "феномен", это (чаще) про явление. В т.ч. "направленно динамическое", т.е. - эволюционирующее. Не зря тут вспоминали квантовую механику, та же ведь хрень "волна-частица". Помню смесь обалдения, восхищения и неудовольствия от встреченного определения "горной породы" как "стоячей волны геологической формы движения материи". По существу, скорее, верно, а по форме - издевательство над моим убогим разумом. Как Вам такое: "Вера - стоячая волна социальной формы движения материи"? - Мне - жутковато. Хотя некий "Смысл" в сём таки - присутствует. Хотя "многоуровенная многоцелевая" Волна, даже "стоячая" для моего тормозного разума слишком "круто". "Не токмо возвести, я и представить-то себе такое не могу." © Ну и "убоявшись Бездны Премудрости" пытаюсь найти чего-нить попрощщее. Пока - не удалось. Вот такую фигню навеяло мне Ваше "плотно-многослойное" сообщение при моей попытке подпрыгнуть на кромке собственного смысла. Склизкая кромка оказалась. Стоячей волны...

То ли в Москве исчезли "учреждения, оказывающие социальные услуги, то ли их переводят в Ярославскую область, то ли теперь этими учреждениями станут церкви (самых разных эпох). Модернизация, аннако, называицца.

Силами двух чеченских рот и одного ДШБ?

Уважаемый Андрей. Есть хорошая повестюшка на эту тему "Леопард с вершины Килиманджаро". Если склероз не изменяет - Ольги Ларионовой. Помницца, я даже дочку хотел назвать Илль. Не удалось, может и к лучшему... Там и про разнообразие отношений к известности момента конца игры, но в основном - о Выборе своего отношения. И о отношении других к такому индивидуальному выбору.

Без моратория, точнее, при массовом попрании единственного правила данного форума, я здесь точно долго не задержусь. Полаяться и на Открыте ничем не хуже. Не, ну, это конечно же не "манипуляция по типу "угроза""... Тока хде Вы обнаружили "массовость"? Максимум - плодовитость. Посвящённых. Гораздо более спокойных и интересных при появлении в других темах. У каждого - своё слабое место, ну, или "болевая точка". Помните тот старый-старый анекдот: "А ты не ходи в наш садик."?

Готовимся к моменту, когда вернутся свободные выборы губернаторов и - ломанёмся во власть. Нужно быть уже сейчас готовым к самым острым дискуссиям. Спасибо. Мне понравилось. Очень. Правда-правда. Но Шамиль тоже молодец. Почти как Матросов. С таким в разведку - запросто.

С учётом относительности - нет противоречий. Различие - есть. "Никто не возвращался" патамушта - некому. По-моему. Если идёт игра, конечная по определению, и я в неё играю, то "цепляться" не только "не по правилам", но и неинтересно. Отвлекает от игры и "счёт" из-за этого может измениться. По моей собственной вине. В этом раскладе нет необходимости "жить в неопределённости", наоборот она (неопределённость) - отсутствует. Время (моё личное = событийное) - тИкает. Можно было бы по сему поводу "потревожиться", а можно "поймать драйв" типа, а вот успею ли ещё и вот это. Я в этом усматриваю тот самый "азарт" Высоцкого. Т.е. суть "игры" у всех одна и та же, а восприятия её - различаются. Моё, как мне кажется, стремится к Артемоновому. Подставил спину - неси. Сам же выбрал, свободно. И "подтверждение" - внутри себя. И "правильного" решения и "ошибочного" (кавычки потому, что и тут всё не только субъективно, но и относительно) патамушта - многопланово. Тут наверное многое зависит от обстоятельств жизни. Мне, пожалуй, (интегрально) повезло. И в детстве и в профессии. Полевик-съёмщик (2-4 человека месяц и более) с частыми одиночными маршрутами (у меня и 20 дней было) гарантированно обеспечивают возможность не раз "пройти под ручку со смертью". В такие моменты страха нету (у кого есть - уже не расскажет). Потом - почему бы и нет, хотя чаще совсем другие эмоции. От "ух ты", до "ни фига себе", зачастую (если не один был) - со смехом, потому что смешное сильно часто бывает и вовсе не обязательно - глупость та или иная. И тревога бывает гораздо сильнее - за другого. Правда тут, может и из-за того, что геолог в съёмке - ведущий. Второй от него, его знаний, опыта, быстроты правильного решения - зависим. И (в силу этого - Верит), либо выбирает иное занятие, где верить ведущему "без надобности". Понимаю, что такой опыт жизни несколько экзотичен, Андрей вот тоже - экспедиционщик, но у него, подозреваю, "группы" не такие маленькие, а тут "размер имеет значение". Поэтому и НЕ СПОРЮ!!!!! Категорически. Просто рассказываю. Ежели не верите рассказу, так и нормально. Ведь интерпретируем мы и события, и высказывания на основе СВОИХ знаний, опыта, привычек. Собственной системы фильтров и эталонов. И если не было у собеседника "прецедентов", так с какой стати он станет принимать мои слова на веру. Ведь основная Ваша практическая деятельность - с людьми из "каменных джунглей". А я из "джунглей" немножко других. Иногда мне начинает казаться, что наука психология просто не занималась такими типажами. Выборка маловата, да и востребованность мала. Это космические экипажи подбирают целые институты на предмет совместимости (при сходной степени изолированности группы), но у съёмщика "обитаемое пространство" гораздо больше, хоть это "не давит". Так что "братия" эта неизбежно психологически устойчива. Отсев работает весьма интенсивно. Так что и в этом результат - многофакторный. И нафига в ЭТУ проблематику влезать. Тем более что придётся "плодить новые сущности", а для чего? На выходе какой прикладной эффект? Для кого? Во, вспомнил. Ален Бомбар испытывал "страх одиночества"? Ему не до него было, гребсти приходилось. Съёмщик конечно не на утлой лодчонке в океане, зато рюкзак за спиной увесистый, а ведь ещё не токмо молотком, но и мозгами "вкалывать" приходится, причём второе гораздо утомительнее, опять же "ерник" ноги заплетает, или ельник горелый норовит шампур изобразить. Ну и кому всё это нужно? Взмысле разбираться в ихинных отношениях к "концу игры". Проще по примеру товарища Прокрустова интерпретировать на основе имеющихся размеров кровати. Ну ежели "под руку" попадётся. Нету почвы для спора. Во всяком случае с моей стороны. А вот Ваше мнение - интересно, потому что Вам прокрустовские методы претят и Вы "работаете на интересе". За что искренне Вам благодарен, но об этом уже писал и помню Вашу реакцию (вполне "съёмщицкую", что тоже ценю высоко). Но ведь и мне - не хрень сказать Вам то же, что Вы сказали уважаемому Игорю. Мало, увы, пока таких как Вы с ним, потому спешим сказать "здесь и сейчас". Сие Ваш "дар и крест". Сами виноваты, за что особое Спасибо. А вот тут - МОЁ "слабое место". Собственно по тем же причинам во многом. Только не "растворения-поглощения", а что-то вроде "задохнуцца". Но не только. Ещё и "слишком много глаз" (типа "раздетый", а хвастаться-то и нечем) в "диалехтическом единстве" с "затопчут походя". Т.е. в тайге я и один - Сам, а в "каменных джунглях" - чуждая букашка. Бр-р-р... О! Вот ещё одна этажерка на которой так и не нашёл себе "полочку". С одной стороны, при "гружёном сплаве" на порогах "слияние" - ух, какое. С другой, месяц одно и то же рыло рядом и никого больше, невыносимо без дистанцирования. Есть много компенсаторных "норм" (и неписаных и неформализуемых мною), но цель не выживание-уживание (за редкими исключениями) а "сделать Дело". И отсюда, в т.ч. возникает совсем иное восприятие того что сделали Матросов, Гастелло и иже с ними. Ну какая "пропаганда" в тайге. А зомби там покалечится на первом десятке километров. А поступки - эквивалентные. Когда посередь реки лодка лопнула по шву, а мне не удалось ватник скинуть, еле-еле выползший на берег пацан-радиометрист толком не отдышавшись - полез в воду. Стал бы я вопить "Не лезь, назад!!!" - кранты бы мальчишке были, но не отступил бы, а попросил вежливо костерок запалить - сработало. Тоже ведь "слияние". И - Вера. А может - схожий механизьм? А? Типа "хоть попытаюсь". Что называется "мне бы Ваши заботы". Я себя-то достаточно часто "не пойму меня полностью". Чего ж от других ожидать-то. Желание и стремление понять - да. Ценю очень высоко. Сам стараюсь-пытаюсь. Но одновременно очень чётко сознаю, что есть много чего во мне самом, чего очень не хочу, чтобы было понято кем бы то ни было другим. Поэтому ещё выше ценю готовность, а уж тем более стремление ПРИНЯТЬ. Т.е. - поВЕРИТЬ. В таких ситуациях даже меня "можно брать голыми руками". Не срабатывают никакие тормоза и защиты. Вдумывался. ЭТО - не пугает. Вполне допускаю, что из-за дебилизьма. Но "возможны варианты". Например такой есть. НЕ ХОЧУ КАТЕГОРИЧЕСКИ, чтобы кто бы то ни было РАЗДЕЛЯЛ моё умирание. Тем более небезразличный мне человек. У моей коллеги и близкого друга этим летом погиб сын. Я и хотел бы "разделить" её горе, но - не дано. Да и она не допустила бы. Потому что это - ЕЁ. А вот то, что я "не лезу", но "рядом", ей, по её словам помогает чуть больше, чем "рюшечки" словесных соболезнований. Жаль что толку от этой "помощи" ни хрена... Но ЭТО - НЕ одиночество. Это - ГОРЕ. Аналогично. Мать - Создатель (датель Жизни) Человека. Человек - Создатель Богов и Знания. Боги и Знание помогают Человеку осуществлять Жизнь, а Матерям - Создавать человеков. Для Жизни. Т.е. Человек для Жизни, а не Жизнь для человека. Ещё нравится у Анчарова: "Мужчина переделывает Мир. Женщина переделывает Мужчину." Хотя при этом мужчина дольжен быть Мужчиной, а женщина - Женщиной. Тогда у них - получится. Знать бы только - что именно...

Дык мораторий же ж...

Если не секрет, нафига нужно отрабатывать навыки ругани. В т.ч. - форумной?

Манипуляция небось по типу угрозы? ) Впрочем, не важно, Вы это, возвращайтесь хоть иногда из ентой нирваны. ...Я почувствую себя куда более одинокой. Тем более я не знаю и тысячной доли того, что знаете Вы и я у Вас учусь. Это для меня ценно. Присоединяюсь к манипуляции по типу "пожалейте". Сочетание глубокого ума, знаний и доброжелательности слишком редкое явление, чтобы тырить его у нормальных людей ради какой-то там индивидуйно-эгоистической НИР-ванны. Абзац вон тоже улетел и даже вернуться не обещался. А теперь ещё и Вы. Осиротеем же ж... Во что Верить останецца?..

Ох уж эти агностики. Не видал, значит - нету. Шо учёных, способных остановицца (коих - есть), шо "страхом Смерти" не озабоченных (тоже - есть). Почти как в том анекдоте про провожатого-покойничка: "А чего нас боться?" Что касается "неозабоченных". Скорее всего среди них, как всегда "возможны варианты". Как предлагает автор темы скажу про себя (собственно уже отчасти и сказал выше). Хлипкость организьмы в "начале пути" вовсе не способствовала развитию страха смерти как страха неизвестности. Зато оченно способствовала развитию отвращения (это вовсе не страх) к бессилию. Каковое удавалось преодолеть (не отвращение, а бессилие) некоторым напряжением. Индивидуально важным оказался и "образ" Смерти. Костлявая старуха с косой пожалуй - пугающа, а вот хозяюшку с метлой, прибирающую помещение (биосферу) от мусора в качестве "пугала" воспринять затруднительно. А ведь в школе по биологии мы именно эту функцию смерти все проходили. Атоллы, это ведь именно созидающая смерть. Так что смерть это не только конец, но и переход. Я не про "Бессмертную Душу". Чем там она будет занимацца и есть ли она - дело тёмное. Я про Личность и ейную телесную оболочку. Чё будет с телом я знаю профессионально. Станет разными всякими минералами. Ежели в пустыне, то зубы могут стать бирюзой (в т.ч.) Личность останецца в делах и памяти тех, кто ещё не... Вот в последнем (в частности) есть стимул не только продолжать, но и - Жить, т.е. - действовать. И пока шансы на это остаются - можно и понапрягацца. В т.ч. и несколько секунд "за други своя". Почему бы и нет. Тут ведь тоже элемент состязательности, типа, "какой счёт будет в результате". Игра конечно же закончится, тока с каким счётом? Вон в античной Греции мода была умирая улыбнуться. Там ведь разные мотивы могли быть. При одной и той же форме проявления. А если есть улыбка, то нету страха. При страхе не улыбка, а - оскал. Что "смотрится" гораздо менее. Я-то и за этой модой не гонюсь, но речь-то зашла о "не встречала никогда". К чему я это. Пытаться преодолеть Страх Смерти защитами из Веры, знакомства с покойными, знанием о биологии умирания или о преобразовании органики в литосфере занятие, на мой взгляд, безнадёжное. Ну как пытаться проломить лбом кремлёвскую стену. Но ежели пройти совсем немножко, то в этой стене есть ворота. Как в том анекдоте: - А как же ты расслабляешься? - А я - не напрягаюсь... "Вся наша жизнь - игра" и каждая игра не может не заканчиваться. Какой счёт выпишет Бог - его проблемы. Мои - в моём лично счёте. Пока что он меня - устраивает. Так чего бояцца? От чего выстраивать Защиты? Чаво ослаблять-то? У любого другого могут быть любые (конечное число, наверное, но наверняка - большое) вариации причин отсутствия "напряжения" по сему поводу. У меня - вот так. И сразу же о "кто в когда живёт". Тут всё проще. Всё то же "динамичное сальдо" в зависимости от внешних и внутренних "обстоятельств". Благо в любимой мною геологии масштаб Времени несколько иной. Из него получается, что "здесь и сейчас" - гребень волны бегущей из вчера в завтра. Чтобы на нём +/- удерживаться нужно и вперёд и взад поглядывать, балансируя в сейчас, чтобы завтра состоялось-таки. Что-то вроде "Формула-1".

Но ведь автор темы и предлагал "негромко поговорить" именно о личном пути, личном же "столкновении и узнавании" с тем, что лично же о-смысл-ил в качестве "феномена Веры". Религиозной. За неимением собственно религиозной пришлось (увы) чуть "расшириться" и говорить скорее о "мистической" (что ширше, но и поверхностней). Это несколько напрягало, когда пытался сформулировать, поэтому доброжелательная реакция была несколько неожиданна. Значит что-то всё-таки удалось. Спасибо. Не знаю, совпадает ли с Вашим видением совершённый мною перенос сюда последнего предложения. Мне-то показалось, что так - очень чётко получился критерий разделения "полей терминов" Вер (научной-рационалистической, собственно религиозной и - мистической-индивидуальной). Т.е. Вы проявили как раз то (моё) отступление от темы, которое я старательно пытался "замазать". Абзац-то, если я правильно его понял, предлагал поговорить не о "индивидуальной Вере", а о индивидуальном пути к религиозной Вере. По Вашему определению - не о поске смысла, а о пути к Смыслу. Даденому. "Мндивидуальный" - "свободный", "самостоятельный" - "одинокий", "одинокий" - "уединённый"... Не знаю уж как там правильно по филологицски, но в собственном восприятии-ощущении разница - в эмоциональной (сугубо личной и, во многом, ситуативной) окраске рефлексирования. Т.е. одно и то же состояние, в зависимости от настроения и обстоятельтв может определяться либо тем, либо иным определением из этих пар. Каждый наверное бывает то Пьеро, то Буратино, а диагностированный "темперамент" оказывается оценкой не личности, а баланса. Ну, если с точки зрения Артемона. Коему частенько завидую... Наверное тут тоже дело в "сальдо". В степени осоЗНАНности "своего смысла". Даже и "смысла жизни". Не зря ведь поминал Евклида. Постулаты (собственно "предметы" или "символы" веры) лишь основания геометрии. Ровно так же может быть с иными индивидуальными Смыслами. Смысл, оставшийся на уровне "постулата" не есть ли та самая "бессмысленность овоща"? По мне так это - один из диагностических признаков Существования (в отличии от Жизни). Когда события не "происходят", а "проходят". Мимо. Это ведь тоже вопрос ОТВЕТственности. Если моя хата - С КРАЮ, то "события" меня не задевают. Разве ТАКОЕ одиночество не страшнее "одиночества" самостоятельности Выбора и собственных Решений с личной же Ответственностью? Вот явно "не догоняю" я чего-то в описываемых Вами с Андреем "ужасах одиночества". Ну - Вселенная, ну - Мироздание, ну - Бездна. Типа, Окружающий (меня) Мир. Но если он меня окружает, где - Одиночество? Скорее уж сложности поиска Уединения, для чтобы "остановиться оглянуться". Мне-то мерещится некое балансирование (или уравновешивание) страхов "толпы" - "одиночества". Которое опять же зависит от собственного эмоционального раскрашивания, при котором та же пара может стать парой "сам" - "вместе". Т.е. пришёл к тривиальному - ужас не в Бездне, а в её представлении (в собственной голове), ну как и пресловутая "разруха" и "одиночество в толпе". Кажется у сестрёнки ента фигня обзывается "возбуждение - торможение". "Азарт меня пьянил, но как ни говори - Я тормозил на скользких поворотах." Только не сочтите пожалуйста, что я всё это про Веру в Себя. У неё ведь тоже крайность - Самоуверенность. Похоже, что на самом деле по-настоящему и безраздельно я Верую в МЕРУ Меры... "...уходить это вовсе не больно. Это просто - смешно: уходит на заре Когда пляшет судьба на асфальте И зелень черёмух, и в каждом окне Весна раздвигает пальцы..." Ведь здесь у Анчарова тоже - мера меры. Уход - уходом, но "Если тебе объективно плохо, не будь субъективно несчастным. ...Если уж тебе худо, то на хрена ещё и страдать? Это трудно выполнить, но когда удаётся, то ты – свободен." Не только "по книжке", но и "на собственной шкуре" убедился в рациональности такого подхода-Смысла. Я не верю в него, а знаю, что он практичен. Он не "придаёт сил", но позволяет эффективнее использовать оставшиеся (ну, как в цитате из "Салют, Мария"). А вот верить, что эфти силы ещё остались-таки, тут да тут без Веры - никак. И в этом конечно же - Смысл, хотя и вполне осознанный, т.е. - рациональный. Вопчем сложные у меня отношения с Верой. Ещё и потому так долго не удавалось ответить в эту тему.

В профиле "Активность" - вчера 20:44. И вот щас непосредственно - присутствует. Рад видеть Вас.

Вполне может быть и оттуда "слышал". Во всяком случае батальоны Кадырова это почти всё, что у нас есть боеспособного, кроме спецподражделений, и остатков ДШБ. Потому инфа и отложилась, как адекватная. Да вот же, уважаемый Тормоз, нету у Кадырова никаких батальонов, я об этом аспекте, оин были грушные и Ямадаева, а тот убит. Что было совершенно недопустимо, хотя здесь это даже где-то офтопик. Да. Уже исправил. Очень грустно. Добивают последние боеспособные подразделения. Был бы конспирологом - свалил бы на "вашингтонский обком", а так и валить (вовне) не на что. "Мы сами копали могилу себе..." © Чем дальше, тем больше возникает желание проголосовать за "зюгановских". Только ведь лучше-то при них - не будет...

Угу. Не токмо богом, но и гением (типа, другом парадоксов) похоже тоже быть утомительно. Тока увлечение (и парадоксами тоже) занятие сильно рискованное. Бывает так увлечёшься, что аж в сознании начинают жить не смыслы и сущности, а - термины (взмысле - антонимы). В моём представлении "доверие" есть одна из форм проявления феномена Веры. Подозреваю, что "доверие к информации" вы-таки понимаете расширительно. Скорее всего, я понимаю "феномен" ещё более расширительно включая в него (условно) и инстинкт вылупившихся цыплят топать за курицей. Про садистские эксперименты, когда их заставляли топать за чем-то (кем-то) другим - слышал, но инстинкта (наличия) ефто ведь не отменяет. Вот инстинкт доверия я тоже к сему феномену отношу. Потому и предупредил, что "кривая вывезла" куда-то совсем не туда, куда следовает. Если время и желание будет попробуйте серьёзно прочитать начало темы. Абзац (Кардан) пишет очень концентрированно. И думал на эту тему так глубоко, что умеет излагать ясно. Но уж очень "густо" (многослойно). Очень не хочется (мне) портить его тему лёгким (поверхностным) общением.

Вполне может быть и оттуда "слышал". Во всяком случае батальоны Кадырова это почти всё, что у нас есть (спасибо, уважаемая Лика, за инфу. Значит уже не ЕСТЬ, а - БЫЛО) боеспособного, кроме спецподражделений, и остатков ДШБ. Потому инфа и отложилась, как адекватная. Дело ведь ещё и в том, что нормальная память старается "подавить" те воспоминания, которые воспринимаются как "позор". "Публично давить на себе чирьи" - не есть адекватное поведение. С другой стороны, если кому-то сильно хочется, то плевать ему на мою точку зрения. У него своя есть. И это - правильно.

С "началом пути" вроде определилось - выглядит несколько иначе. Хотя предосудительного особо и нету. А вот дальше - фигня получилась. То бишь "траектория кривая" куда-то не туда "вывезла". Ефстефственно, что при таком (моём) «начале пути» и ход рассуждений был несколько иным. Тоись первое-то желание было аналогичным, но вот «Любой» Ценой благополучно удалось «проехать». Противостоять же больше приходилось самому себе (тем же соплям и слюням), потому как именно они были главной помехой и Руке и Самосохранению. Да и в предыдущем случае, кому охота цепляться за «руку» измазанную соплями. Она ведь ещё и склизкая, не уцепиться надёжно. Даже за весло. Следовательно, не только (да и не столько) «меняюсь», сколько «сам себя заставляю» меняться. Именно для самосохранения. С помощью Руки и Веры, но не «указующей и направляющей», а поддерживающей и подстраховывающей, говорящей: «давай, давай, сам, ножками…». Патамушта иначе – кранты, патамушта «Смерть идёт за тобой», а значит надо идти быстрее её. Как на велике: остановишься – упадёшь. Только при этом (поскольку – Сам) развитие формы существования («мяса») не ведёт к изменению неких базовых элементов (скелета) содержимого существования («духа»). Тех самых «главных ценностей и приоритетов», включая Веру и Служение Вере, на которые нарастают «частности», которые как раз могут и должны (у меня и для меня) быть изменчивыми, динамичными и ситуативными. Для адаптации к таковым же (динамичным и разнообразным) «условиям окружающей среды» внешней вроде одноклассников, учителей, погоды, обстоятельств… и внутренней вроде нездоровья, лени, слюней, страхов, не-до-мыслия..… Рано заинтересовавшись геологией рано же узнал о не только неизбежности, но и о полезности смерти, освобождающей место для Жизни. Продолжать жить всё более старым, дряхлым, слабым, обузой… Неспособным «сам, ножками…»… Ужас (даже не страх) такой перспективы + перестать БЫТЬ САМОМУ возник очень рано, тоже наверное из специфики мндивидуального опыта «начала пути». В результате получалось, что «маленькие кусочки» не «умирали», а либо «перекладывались на дно рюкзака», либо укреплялись, обретая «жизнестойкость» и способность «рождать в себе что-то новое». А потом было «Лезвие бритвы» Ефремова с рассуждением о том, что индивидуальные жизни похожи на пузырьки на поверхности бурной реки. Будучи изначально «пузырьком» слабым, но потом несколько окрепшим, воспринял сей образ «на ура». Несколько проще сформулировал в «Территории» Куваев – Жизнь измеряется не физическим временем, а событиями. Типа очень долго можно НЕ Жить, продолжая существовать. И лучше ли долгое существование короткой Жизни? И примерно тогда же (с Ефремовым) как-то очень легко (ещё до прочтения «Таис…») пришло чувство, что «по уму» Человек САМ должен и имеет право выбирать время завершения СВОЕЙ Жизни. Захочет существования – выберет его, не захочет, выберет Смерть. Покушение кого бы то ни было на это его «естественное право» - преступление против Жизни. Не токмо моей или близких мне людей (хотя это и Самое Главное), но и как «вааще». Потому и замучился искать среди всего «ассортимента» религий («живых»), ту которая помогла бы «прислониться», типа чтоб было кому крикнуть «мы с тобой одной крови – ты и я». Что же до «рационалистической религии», то занятия «наукой» геологией быстро избавили от иллюзий по поводу «всесильности и всемогущества». Собственно только теперь начинаю догадывацца, что мой «интерес» к истории религий был не сугубо познавательным, а имел и чувственные корни. В т.ч. и пресловутый «страх одиночества». «Единомышленничества» человеку, похоже, недостаточно, хочется ещё и «единочувственничесттва». С другой стороны, «прислоняцца» абы к кому, Вера не позволяла. Ну как можно было предать ту самую Руку, которая помогала идти быстрее Смерти? И только много позже этого чувственного ощущения пришло сначала чувственное, а потом и рациональное осознание, что это собственно и есть та самая искомая Вера. Которая была от рождения. И так и осталась. «Так и не повзрослел?» - Возможно. А надо? А может возможна иная интерпретация? Самая комфортная (субъективно) примерно такая. Вера в Создателя (Мать) Человека (человечка) первична в каждом человеке. А почему эта Вера не может быть одновременно и мистической (религиозной) и рационалистической (научной)? Но, если это так, то носитель ТАКОЙ Веры вполне может крикнуть любому «мы с тобой одной крови», независимо от того каким ЕЩЁ богам или наукам этот любой поклоняется. Типа, самая массовая из Вер. Ну, и самая ранняя. И для человека, и для человечества. Кому ЭТОЙ Веры недостаточно – верит в Бога, или в Науку, или (как я – типа, «повзрослел»-таки) в Человека, как Создателя (выдумщика) богов (и науки). Оно конечно сильно смахивает на самообеление (взмысле "во всём белом"), а, значит, скорее всего, неверно. Зато чертовски комфортно. Более чем успешно предохраняя собственный разум от ужастиков открытого им "одиночества". Ну какое к чертям одиночество, если "моя стая" - самая многочисленная: усё человечество. Независимо от "вспомогательных" Вер каждого иного. Другое дело, что кроме Веры у каждого из нас есть ещё куча всякого всего, как привлекательного, так и отталкивающего. От внешних признаков тела, до внутренних свойств личности. Но феномен Веры тут уже "не при делах".

Вы мне льстите, тёзка. Что - приятно. На самом деле - ни фига я не ответил (себе во всяком случае). Вот новых вопросов - наплодил, "технично" обозвав их риторическими. Эт - могём. А также - могем. Насчёт наличия или отсутствия собственно Веры - вопрос содержания термина. Безусловно, то что Вы относите к ней есть только у развитого сознания, т.е. и у людей-то - не у всех. Хотя, что есть сознание развитое - тоже ведь можно считать по-разному. Тока не хотелось бы ЗДЕСЬ. На мой же взгляд Вера - антоним Знания. Разные механизьмы. И Вера - древнее. Это Знанию требуется то, что Вы перечислили. Вера вполне обходится без. А то, что Вы относите к Вере я определяю как Религию. Каковая, конечно же - порождение Разума. Вот Разум-то и ужасается своих открытий. Вера же открытиев не делает. И фигли ж ей ужасацца? А вот то, что Вера выполняет защитные функции, в т.ч. и для Разума - согласен с Вами целиком и полностью.

Вот если учесть, что на счёт содержания термина точка зрения именно такая, то откуда идёт "начало пути" к оной. Мне было (в этом отношении) значительно проще. Припоминаются «буки» темноты, но реальные возможности «не быть» отодвигали ТАКИЕ страхи «на второй план». Скорее было чувственное осознание хрупкости «своей жизни», удивления от очередного «выживания», ощущения (абсолютно реальной) Руки, помогающей сопротивляться «небытию» и Святой Веры, что эта Рука – рядом. И никакой мистики, потому что это была вполне реальная телесная рука. Мамина. Хотя она рассказывала, что можно и ногами, которыми она первый раз (при родах оттолкнув щипцы) сохранила мне жизнь. С таким «багажом» было очень легко воспринять мысль Анчарова, что смысл жизни – Жизнь. Зато до сих пор отчётливо помнится другой эпизод. Почти 6 лет. Всей семьёй (отец, мама, я, сестрёнка – 10 месяцев) – в «экспедиции». Север Мурманской области, озеро Кильдинское, рядом – турбаза, дров, естественно – нет. На противоположном берегу – лес. Поплыли всей толпой. Загрузили одну лодку, сели втроём (мама, сестра на её руках, я – на вёслах). Метров через 100 усилился косовстречный ветер. На гребок сантиметров 20 получается (хм, даже – сейчас «в настоящем времени»). Устал, естественно, слюни, сопли, слёзы… А перегруз плоскодонки не даёт ни развернуться, ни поменяться… Я не помню Её слов, скорее всего сами слова и не важны были. Была интонация. Говорящая о том, что Рука верит в меня, рассчитывает, что я смогу, не сдамся. А значит – не предам Её (Веру - в меня). И была ответная Вера в то, что она Рядом и Помогает. Выгребаться Самому. Позже услышал выражение лыжников: «на зубах». Потом была «ветровая тень» от островка, а за ним от ветра уже защищал и «коренной берег»… С тех пор прорезалось «чувственное осознание», что Рука-рукой, но и самому «загребать» тоже надо для смысла жизни не только себя, но и других, в т.ч. и той самой Руки Матери. Бо хрупкость жизни других не шибко меньше её же – меня. А потом (но тоже ещё в детстве) был фильм «Салют, Мария» с фразой: «если ты упал и у тебя нет сил двигаться, значит ты можешь сделать ещё один шаг вперёд. А потом – ещё один.» Или в «недавнем» фильме «Солдат Джейн»: «Если тебе больно, значит ты ещё жив.» Ну как тут без Веры. Вполне мистической, т.е. – религиозной. Вот такие эпизоды, точнее их чувственное переживание, подозреваю, и укрепляют востребованность Веры индивидом, в т.ч. и для сохранения той самой «смыслы жизни». Себя и других. Потому что без этих «других» исчезает и смысл собственной. Страх? – Наверняка. Стресс? – Безусловно, но – преодолённый. + Пресловутый «опыт преодоления». + Тень «чувственного ощущения», что на какой-то момент – сам стал такой же Рукой. Вероносной. Богоравной = нужной другим. То самое «осюсение собственной значимости». Безпонтовое, потому что слюни и сопли были-таки. Богом-то, оказывается быть – трудно. А также – больно, страшно, мучительно. Как любая Ответственность… «Дремучий коллективизм»? – «Называй хоть горшком, тока в печку не пихай.»

В порядке выполнения (невысказывавшегося) обещания уважаемому Абзацу и с благодарностью ему за открытие для меня этого форума. С большим опоздание, потому что не так-то просто оказалось "соответствовать", да и разобраться во многом пришлось заново и непривычно. Итак - по порядку: 1) ППКС. Больше того, очень хочется Верить, что именно такой «стиль разговора», по мере развития культуры общения Людей (и форумного тоже) станет – преобладающим. Конечно же - «не в этой жизни». 2) А вот тут «маненько» не совпадаем. Вы чуть ниже (совершенно согласен) начинаете обсуждение Веры с вопроса о смысле жизни, то бишь, «от корней». Но ведь аксиоматика Веры (и выбор аксиом) – следствие. Работы сознания. Пытаясь разобраться в Вопросах, предложенных Вами мне пришлось «лезть» дальше. ПОЧЕМУ??? Что лично меня побудило формализовать (вербализировать) мой собственный набор постулатов? Ладно бы – меня, множеству других людей это (не самое простое) занятие нафига нужно? А ведь нужно же ж… Ведь если какое-то явление массово воспроизводится, значит оно – закономерно… Ну ладно Евклид, со своей геометрией. В конце концов он – один такой. Да и закономерность его «побуждения» вполне понятна. Удачный выбор постулатов позволил выработать удобную систему следствий и все стали ефтой «системой» пользоваться. Аж до Лобачевского с Риманом. Нормальный такой «инструмент» решения востребованных задач. А какие задачи решает Вера? Почему эти задачи востребованы? Откуда взялась ента востребованность? Более массовая, чем востребованность решения геометрических задач. «Откуда ноги растут» как вопрос о исходных причинах воспринимается абсолютно естественно, именно потому, что исходно все мы – оттуда. Может и Вера – оттуда же? Может религиозная Вера – лишь частный случай Веры, как инструмента выживания разумного существа? Ну, как геометрии Евклида, Римана, Лобачевского – частные случаи геометрии волновых многомерных пространств, без которой так и не удаётся построить единую теорию поля. Не знаю (не встречал инфы), установлены ли наукой достоверные признаки наличия веры у новорожденного, но «оче-видность» оной у меня особых сомнений не вызывет. Хде уж там она «гнездится» - в ЦНС, или непосредственно в моске, наверное не принципиально (для профанов), а вот когда она «формируется» у плода, как, а главное, зачем – мне любопытно. Не знаток этологии, но особых сомнений нет, что эквиваленты человечьей Веры есть у всех плацентарныx. Хотя всякие там утята и цыплята тоже ведь «не без греха». Вот тоже – вопросик. На какой стадии эволюции живого мира возникает «Феномен Веры»? И как он соотностися с вопросом о «смысле жизни»? Для чего он (феномен) системе биосферы, по фамилии «организьм»? В данной теме эти вопросы конечно же сугубо риторические, точнее – иллюстративные для объяснения «ещё одной точки зрения» на поставленные Вами вопросы о феномене религиозной веры. Ведь в таком ракурсе последний оказывается закономерным продуктом возникновения в природе «социальной формы движения материи», свойственнен именно ей, объективно необходим и является одним из инструментов её воспроизводства и самосохранения. Т.е. сие – вопрос «о смысле жизни» не только индивида, но и социума. Для кого больше – скорее вопрос динамического баланса, тем более, что социум (как очень «молодая» система) развивается более динамично, чем индивид. Да и «уровни организации» социума разновозрастны и разнодинамичны при всей их взаимосвязанности… На каком уровне организации социума (когда?) возникает феномен религиозной Веры? С «родом» - понятно: тотемы, предки, мифы… А вот нужен ли он – «семье»? А «племени»? Тоже – риторические, конечно, но от собственного ответа на них зависит и ответ о «носителе» феномена именно религиозной Веры. Для которого «несть ни еллина, ни иудея», то бишь «правильных» или «неправильных» религиозных верований. От тотемизма до бахаизма. В моём представлении получается, что частные религии, востребованы социумом и «предлагаются» индивиду как варианты социализации оного, согласно его (индивида) склонностям, степени примативности, ценностям и приоритетам. Собственно «вера в Науку», точнее в её «всесилие» и «всемогущество» или там «вера в Светлое Будущее» по ЭТИМ критериям тоже может рассматриваться как вариант «религиозной Веры». На нынешнем этапе эволюции ентой самой «социальной формы движения материи», а для Земли – «ноосферы». Типа доля Знания стала уже столь существенной, что мистических верований стало недостаточно. Вот и появилось «рационалистичное» верование. Истчо одна «мировая религия» со всеми её атрибутами, включая символы, обряды, ритуалы, святых, великомученников, пророков и еретиков. Но это я чуть отвлёкся, хотя и не сильно, потому как «а нафига?». Для чего они нужны все эти мистические и рационалистические верования в столь широком ассортименте? Ведь нужны же ж? Причём – для всех индивидов (потому и ассортимент). Значит есть встречная востребованность. Значит не только смысл жизни социума, но и смысл жизни индивида «подталкивает» к воспроизводству сего фенОмена.

К сожалению, Кирилл ничего не ответил. А у Вас нет по этому поводу каких-либо соображений? Вопрос, по-моему, вполне в русле разговора... Известный палеонтолог, создатель такого её раздела как тафономия Ефремов И.А. в качестве "критерия предложил понятие "цефализация". Типа увеличение её - "хорошо", уменьшение (или торможение) - "плохо". По этому критерию мезозойское "царствование динозавров" - эволюционный регресс эквивалентный средневековью периода "торжества инквизиции".

Аналогичная фигня, тёзка. По поводу чеченских слышал, что это Рамзан направил половину батальона "Восток". Собственно, это проскакивало и в СМИ, но только 11-12.08., потом - затёрли. Была и цитата, типа, "вооружение и связь - отличные, только боевого душка нету". Но были и проявления нормального боевого духа, только - индивидуально. Т.е. индивидуально - вполне, взаимодействие боевое - ещё хуже чем у наших федералов. Первые два дня - сплошное позорище и оперативная бездарность. Адназначно. С заключением Вашего друга согласен на 120%. "Душераздирающее зрелище." ©

Прошу прощения за объединение цитат из ДВУХ Ваших сообщений (второе в 17:28), но уж очень они гармоничны. Возможно сие тоже - "экстраполяция", но всё же: Вот ЭТО - Вы про ГДЕ? "За когда" - не спрашиваю, догадываюсь... Мне кажется, уважаемый Тормоз, что нечто близкое к изложенному есть прямо сейчас. Например, в Швейцарии или Норвегии. Уф-ф... Прям - "камень с души", а то мне было показалось, что Вы ЭТО про Расею-матушку, мать её. Право, даже немножко испугался. Спасибо.

Прошу прощения за объединение цитат из ДВУХ Ваших сообщений (второе в 17:28), но уж очень они гармоничны. Возможно сие тоже - "экстраполяция", но всё же: Вот ЭТО - Вы про ГДЕ? "За когда" - не спрашиваю, догадываюсь...

Угу. Или - наоборот. В зависимости от "ангажированности". Мне - нравицца.