ФНЛ и ОТКРЫТО

[тормоз 6 917]

тормоз

Предпочитаю трезвую психику.

Еще раз. Трезвая психика предполагает свободное проявление эмоций.

Ещё так ещё. Свободное (ответственное) проявление эмоций и эмоциональная расхлябанность (безответственные крайности, поляризация) - разное.

 

Эмоции есть ВСЕГДА, но их подавление, в чем "умники" зачастую преуспели, просто лишает их доступа к сознанию. И, соответственно, искажает информацию о внутренней и внешней среде.

Это Вы про меня или опять - обобщаете?

 

Если уж намечается драка, лучше быть тверёзым

Агрессия как раз полезна для драки, поскольку это природное средство мобилизации ресурсов.

А трезвость - для концентрации этих самых ресурсов. Чтобы не "воздух лупить".

 

Потому для слишком многих средняя позиция в данном случае неприемлема и это именно ВЫБОР. Чего вы не понимаете похоже.

Не так.

Я Вас уважаю, но пить-таки - не буду.

И это не "средняя", а "трезвая" позиция. Которые Вы, судя по тексту, смешиваете.

[Ирэн 9 999]

тормоз

Отказ от поляризованности эмоций вовсе не означает отсутствия оных.

Я не знаю что такое "поляризованные" эмоции. Впрочем совершенно неважно какие. Эмоции это не та вещь от которых возможен отказ. Еще раз, отказаться возможно только от их проявления, остальное самообман.

Разговор шел о форумах, их нынешней полезности/бесполезности, об отсутствие слышимости в общение на "имперскую" (в целом) тему.

Тема эта замешана на крови. Одни едут туда и там убивают. Другие кричат "путинвведивйоска" это все вовсе не абстракция. То что происходит в Донбассе это реализация социальных настроений в обществе в том числе имперской идеи. Это все равно что Геббельса отделить от Второй мировой каким то образом и немецкое общество от ней же. Довольно странная идея на мой взгляд.

Да и не только на форумах, хотя в реале (писал уже неоднократно) моего обшения рассказываемых Вами страшилок не было

Не очень поняла о каких страшилках речь. Вы же не имели в виду выпады маэстро? Или, наоборот, его высказывания вполне приемлемы?

"Кривые проекции?"

Этот разговор уже далеко не первый. Вы уже не первый раз негативно отзываетесь об эмоциях. И я уже не первый раз отвечаю что здесь мы расходимся кардинально.

[Ирэн 9 999]

Абзац

И я готова оказывать жертве безоговорочную поддержку" - в этом контексте я эту фразу плохо понимаю. Безоговорочную поддержку в чём?

В оценке ее ситуации прежде всего, моральную поддержку. Чаплин с его "женщины сами виноваты, поскольку одеваются вызывающе и провоцируют насилие" не катит.

(утрирую, утрирую...)

Не уверена что утрируете. А что? Кто то грозил превратить мск в радиоктивный пепел? Это как раз Мск грозит.

Напомнило "они русофобы и потому не желают победы своей стране". Нет, "они" не жалеют победы агрессору, кем бы он ни был. Когда твоя страна агрессор это только хуже.

[тормоз 6 917]

Ээээ... а у Путина есть содержательная стратегия?

Если смотреть результаты, то может и есть. Что-то вроде внешней имперской и внутренней сословной.

[Ирэн 9 999]

тормоз

Ещё так ещё. Свободное (ответственное) проявление эмоций и эмоциональная расхлябанность (безответственные крайности, поляризация)

Еще раз разграничим. Я говорила только о наличии эмоций. Любые эмоции имеют полное право быть.

Что касается их проявлений, то это вопрос выбора, а чужой выбор я обсуждать не готова вот так с полтычка. Я не знаю ни мотивации, ни обстоятельств, ни целей его автора. Не говоря о том, что если это действительно выбор то он уже достоин уважения.

Это Вы про меня или опять - обобщаете?

Обобщаю. Это типичная клиентская ситуация. Но Вас подозреваю, без уверенности.

А трезвость - для концентрации этих самых ресурсов. Чтобы не "воздух лупить".

То есть речь идет опять же о контроле эмоций, а не об их отрицании? Ну в этом случае я и не возражаю. Только как Вы узнаете есть он или же нет? )

Плюс он не всегда далеко и нужен.

Не так.

Я Вас уважаю, но пить-таки - не буду.

Так. Отказывая другим в сознательности Вы отрицаете их право на выбор если он отличен от Вашего. С какого то перепугу решив что именно и только Ваш выбор правильный и осознанный. Хотя если свой я озвучила. Компромисса и оправдания агрессора с моей стороны НЕ будет. То Ваш Вы даже не сформулировали.

[тормоз 6 917]

Эмоции это не та вещь от которых возможен отказ. Вы уже не первый раз негативно отзываетесь об эмоциях. И я уже не первый раз отвечаю что здесь мы расходимся кардинально.

Не об эмоциях, а о их бесконтрольности и демонстрировании.

Озвучивание (спокойное) для лучшей обратной связи - почему нет, хотя давеча, как раз за такое (пачимута) огрёб.

 

Да и не только на форумах, хотя в реале (писал уже неоднократно) моего обшения рассказываемых Вами страшилок не было

Не очень поняла о каких страшилках речь.

О т.н. результатах соцопросов и о фашизации большинства населения.

[Ирэн 9 999]

тормоз

Не об эмоциях, а о их бесконтрольности и демонстрировании.

1. Как Вы узнали что присутствует бесконтрольность?

2. Чем плохо демонстрирование эмоций и всегда ли плохо?

3. Вы какие-то представления личные, которые вовсе не обязательно разделяются другими, почему то выдаете за истину в последней инстанции.

4. можно потом обсудить на конкретике и может в личке. Мне каж эта тема уже окружающим не интересна будет.

огрёб

Опять за рыбу гроши. И не об эмоциях речь шла совсем и не огребали.

Но, опять же, тут не место и не время.

О т.н. результатах соцопросов и о фашизации большинства населения.

Ну да, социологии врут. Госдеп купил за печеньки. Ну результаты совпадают с результатами моих наблюдений, плюс не вижу в чем их интерес тут лгать. Так что подозреваю что просто Вам хочется чтобы они были не правы.

 

ЗЫ. Тут фашизация это скользкое место. Надо бы прояснить что имеете в виду Вы и что имеют в виду социологи. Скажем если читать Фромма, то Вы не найдете там ничего особо о сжигании евреев в печах и всяких других ужасах. Вы там много найдете о "коллективизме" ,патернализме и отказе от ответственности. Евреи это только необязательное следствие.

[тормоз 6 917]

Я говорила только о наличии эмоций. Любые эмоции имеют полное право быть.

Внутри. Тем более (строже) в острых ситуациях.

 

Что касается их проявлений, то это вопрос выбора. Не говоря о том, что если это действительно выбор то он уже достоин уважения.

Угу. Ровно так же достоин уважения выбор отношения к оным провлениям. В т.ч. и эмоциональный, и рациональный. Если собеседник имеет право на "пену у рта", то и я имею право на неодобрение оной пены.

 

То есть речь идет опять же о контроле эмоций, а не об их отрицании?

Об отрицание речь (у меня) не шла никогда. Да и о контроле, по бОльшей части не эмоций, а ихинных демонстраций.

 

Так. Отказывая другим в сознательности Вы отрицаете их право на выбор если он отличен от Вашего. С какого то перепугу решив что именно и только Ваш выбор правильный и осознанный.

Озвучиваю эмоцию неудовольствия необоснованным утверждением.

С какого-такого перепугу Вы придумали "отрицание в сознательности"(с). Хотя, доводилось-таки слышать "ты меня не уважаешь" в ответ на отказ пить...

 

Про то что я своё отношение к агрессору "даже не сформулировал"(с) даже и озвучивать не собираюсь.

[тормоз 6 917]

Не об эмоциях, а о их бесконтрольности и демонстрировании.

1. Как Вы узнали что присутствует бесконтрольность?

2. Чем плохо демонстрирование эмоций и всегда ли плохо?

3. Вы какие-то представления личные, которые вовсе не обязательно разделяются другими, почему то выдаете за истину в последней инстанции.

4. можно потом обсудить на конкретике и может в личке. Мне каж эта тема уже окружающим не интересна будет.

1. По демонстрированию. 2. Смотря каких, смотря как, не всегда. 3. Выдумка. 4. Смотря в каком тоне.

 

Опять за рыбу гроши. И не об эмоциях речь шла совсем и не огребали.

Но, опять же, тут не место и не время.

Это я "озвучил для лучшей обратной связи"(с), ага.

 

Ну результаты совпадают с результатами моих наблюдений, плюс не вижу в чем их интерес тут лгать. Так что подозреваю что просто Вам хочется чтобы они были не правы.

А с результатами моих наблюдений (и не только моих, вот и Абзац о том же) - нет. Не совпадают. Ваши подозрения - Ваши. Мне-то как раз хотелось бы знать, где они такую выборку нашли.

 

Скажем если читать Фромма, то Вы не найдете там ничего особо о сжигании евреев в печах и всяких других ужасах. Вы там много найдете о "коллективизме" ,патернализме и отказе от ответственности.

Ну да. А если почитать уважаемого Old Vig-а, то я - рьяный коллективист.

Тады ой, тады и я к фашизации склонен, ага.

Совсем офигеваю...

[Артем 9 768]

... считаю его деятельность псевдонаукой и спекуляцией, примерно в том же ключе, что и деятельность Фоменко, а где то и Мавроди.

...

Аперидила! Ай-вай!

Хотя лично мне почему-то сразу вспомнился Паршин "Почему Россия не Америка".

 

Кстати, очень мешает восприятию речи вид горлышка бутылки с пробкой за правым плечом интервьюируемого.

Всё.

Абзац, спасибо.

Предлагаемый автор развлекается на теме подмены изначальных понятий, а затем жонглируя историческими, социальными и экономическими ФАКТАМИ несет ахинею.

И какой смысл вступать с ним в полемику? Даже несмотря на то, что он описывает некоторые интересные концепции из сферы организации управления?

Сей парень и Ко зарабатывают как могут на ниве м..мм.. не буду искать приличных слов, - е@ле мозгов.

 

Этих ребят, кстати, очень легко вычислить: чтобы они не говорили, чего бы они не пророчили, чтобы они не оправдывали, - всё это во имя власть имущих.

[Ирэн 9 999]

тормоз

Разговор стал уже настолько абстрактным, что мне уже совершенно неясно какое отношение он имеет к реальности и что конкретно Вы имеете в виду. Особенно прекрасно что при этом речь идет об очень конкретных вещах, какими являются эмоции.

Так что я думаю имеет смысл разговор закончить. Жаль, что не пришли не к чему в итоге, наоборот ушли куда то в заоблачные дали.

Чет вспоминалась лекция Олана по химии, которую он тут выкладывал. Мне тогда очень понравилась что она была довольно эмоциональной. Если он читает лекции и доклады в таком же ключе, то думаю он неплохо удерживает аудиторию и умеет заражать своим интересом к предмету слушателей. Что, собственно, выходит в профессиональную компетентцию лектора, но, к сожалению далеко не все этим требованиям соответствуют.

Читая Вас, я начинаю подозревать что Вы и хороших лекторов забаните. За нетрезвость и демонстрации, ага. Поэтам и писателям ваще смерть. Но, возможно, я ошибаюсь. Поскольку, повторюсь, уже вообще перестала понимать о чем Вы.

Так что если Ваша цель остаться в диалоге загадочным и непонятным, то Вы на верном пути.

[Абзац 539]

Этих ребят, кстати, очень легко вычислить: чтобы они не говорили, чего бы они не пророчили, чтобы они не оправдывали, - всё это во имя власть имущих.

Что это обозначает - "во имя"? В услужение? В подчинение? 30 серебренников? Про "е@ле мозгов" - это дело вкуса, кому что нравится. А вот с 30 серебренниками не соглашусь. Подозревать - подозревал, но не нашёл. Предпочитаю оставаться в поле "презумпции невиновности".

[Nikola 2 551]

Однако, уточню еще раз. Россия агрессор, Украина жертва. Потому в чем неправо правительство Украины это другая совершенно история. В этой ситуации это неважно совершенно. Косяки жертвы никак не оправдывают агрессора. И я готова оказывать жертве безоговорочную поддержку. А обсуждать ее косяки только с констатацией данного факта и в других условиях.

Это позиция, причем позиция по жизни. Действительно полярная, поскольку не допускает уклончивости.

«Пусть ваше слово будет всегда: «нет, нет» или «да, да», а что сверх того будет, то уж от лукавого».

Россия снова наступает на те же грабли. В 40 году после агрессии в отношении Финляндии страну выгнали из Лиги Наций. Сейчас Россия развязала войну с Украиной. Поскольку дядюшка Джо организовал ООН таким образом, дабы не повторять прецедент, протест мирового сообщества выражен в виде санкций.

И ещё один эмоциональный фактор - наличие среди сепарационистов чеченских наёмников.

[Абзац 539]

И я готова оказывать жертве безоговорочную поддержку" - в этом контексте я эту фразу плохо понимаю. Безоговорочную поддержку в чём?

В оценке ее ситуации прежде всего, моральную поддержку. Чаплин с его "женщины сами виноваты, поскольку одеваются вызывающе и провоцируют насилие" не катит.

С моральной поддержкой как-то понятно, но тоже не ясна граница - какие действия можно поддерживать, какие нет, даже морально.

 

(утрирую, утрирую...)

Не уверена что утрируете. А что? Кто то грозил превратить мск в радиоктивный пепел? Это как раз Мск грозит.

Напомнило "они русофобы и потому не желают победы своей стране". Нет, "они" не жалеют победы агрессору, кем бы он ни был. Когда твоя страна агрессор это только хуже.

Ого! Это ж я не про себя предполагал, а про Вас, что Вы способны бомбу кинуть. В качестве борьбы с агрессором. И был уверен на 100%, что утрирую до крайности. Вопрос именно в том, допускаете ли Вы борьбу с агрессором не только на словах. На самом деле это получается провокация по нынешним временам, так что отвечать не стоит. Я только констатирую, что такой вопрос существует.

[Абзац 539]

Ээээ... а у Путина есть содержательная стратегия?

Если смотреть результаты, то может и есть. Что-то вроде внешней имперской и внутренней сословной.

Я как раз стратегии в этом не вижу, а больше адаптацию в процессе "плытия по течению". Если стратегия и есть, то я её не понимаю.

[Nikola 2 551]

С моральной поддержкой как-то понятно, но тоже не ясна граница - какие действия можно поддерживать, какие нет, даже морально.

Моя поддержка не будет иметь границ. В разумных пределах. (Из фильма "Ехали мы, ехали..." 1962г)

[Ирэн 9 999]

Абзац

На самом деле это получается провокация по нынешним временам, так что отвечать не стоит.

Да почему же.

По моему это надо быть совершенно больным на всю голову, чтобы предлагать или поддерживать применение я\о против кого бы то ни было. В отличие от Киселева и тех ребят, который ща стратегические бомбардировщики вдоль чужих границ гоняют, я здорова.

С другой стороны я смотрю на вещи реалистично и прекрасно понимаю что наращивание агрессии предполагает и военный ответ, а не только экономический. Это естественное следствие.

Только возникает большой вопрос, у кого непреодолимая тяга к суициду, у тех кто развязывает войну и рассуждает об ограниченном ядерном ударе на полном серьезе и попутно накачивает в обществе военную истерию или же у тех кто против этого всего резко, ПОЛЯРНО, угу, протестует.

К слову о трезвости, кстати. Если господа и поддерживающее их население трезвы и отвечают за то что делают со страной и миром, то я балерина Уланова

Более всего, возможно, меня во всем происходящем шокирует даже не аморальность, а именно феноменальная безответственность.

И еще, у вас (мн.ч) какие то странные фантазии об оппонентах. Не ожидала столкнуться с ними еще и в Вашем лице.

[valentin 5 210]

Этих ребят, кстати, очень легко вычислить: чтобы они не говорили, чего бы они не пророчили, чтобы они не оправдывали, - всё это во имя власть имущих.

Что это обозначает - "во имя"? В услужение? В подчинение? 30 серебренников? Про "е@ле мозгов" - это дело вкуса, кому что нравится. А вот с 30 серебренниками не соглашусь. Подозревать - подозревал, но не нашёл. Предпочитаю оставаться в поле "презумпции невиновности".

На митинги в поддержку властей людей из госпредприятий,

привозят из регионов на автобусе, заставляют полдня сопли

морозить и носить плакаты в поддержку и все за 500 рублей.

Странно это все.

Абзац, вы наблюдали такие процессы и как Вы можете это

прокомментировать?

[Артем 9 768]

Этих ребят, кстати, очень легко вычислить: чтобы они не говорили, чего бы они не пророчили, чтобы они не оправдывали, - всё это во имя власть имущих.

Что это обозначает - "во имя"? В услужение? В подчинение? 30 серебренников? Про "е@ле мозгов" - это дело вкуса, кому что нравится. А вот с 30 серебренниками не соглашусь. Подозревать - подозревал, но не нашёл. Предпочитаю оставаться в поле "презумпции невиновности".

Ну... в принципе... Валентин ответил...

Но попробую и я.

Здесь - мы развлекаемся. Забесплатно.

Но вот вести ТАКУЮ работу, как Переслегин и Ко забесплатно - это сомнительно. Но вопрос не в оплате.

 

Тем более - не в виде 30 сребреников.

Вы никогда не задавались вопросом почему получив за "предательство" плату Иуда после распятия Христа повесился? Ведь нелогично. Совесть замучила? Вот так вот сразу? А то он не знал, что сделают с Христом при аресте? Не говоря уже про то, что Христос-то отлично знал ЧТО с ним сделают.

Подумать не пробовали над РЕАЛЬНЫМИ мотивами действий Иуды? В чем они оказались катастрофически ошибочными? И за какую катастрофическую ошибку он решил заплатить своею жизнью?

 

Буду рад, если Вы изложите РЕАЛЬНЫЙ ответ. То бишь - непротиворечивый.

Подумайте.

Жизнь как-то так устроена, что сложные вопросы всегда имеют простые, доступные для понимания неправильные ответы.

 

Так вот. Вопрос не в том кто оплачивает работу группы Переслегина. Вопрос в том что они пишут то, что от них ХОТЯТ услышать.

То есть не правду (заблуждение?) а пропаганду. Не думаю, что они не отдают себе в этом отчет. Тем более, что они не первые на этом пути: Не мы такие, жизнь такая. ©

 

А оплата... Да на книжке "Почему Россия не Америка" Паршин, думаю, заработал столько, что доп оплаты и не потребовалось.

[тормоз 6 917]

Разговор стал уже настолько абстрактным, что мне уже совершенно неясно какое отношение он имеет к реальности и что конкретно Вы имеете в виду.

Так что я думаю имеет смысл разговор закончить. Жаль, что не пришли не к чему в итоге, наоборот ушли куда то в заоблачные дали.

Только "ЗА"!

Мне-то было бы достаточно той самой "занудной ремарки на полях"(с).

 

Читая Вас, я начинаю подозревать что Вы и хороших лекторов забаните. За нетрезвость и демонстрации, ага. Поэтам и писателям ваще смерть. Но, возможно, я ошибаюсь.

Надеюсь, что ошибаетесь.

 

Так что если Ваша цель остаться в диалоге загадочным и непонятным, то Вы на верном пути.

Ни.

Не было такой цели.

Уважаемый Абзац написал про поляризацию (выступлений?) на форумах и о их (форумах) неинтересности из-за этого. Я с ним согласился в смысле поляризации и высказался о интересности наблюдения за тем "как бывает"(с) если этой (эмоциональной) поляризации поддаться.

Далее - отвечал на Ваши вопросы. В меру своих (невеликих) способностей.

Оставаясь "в рамках"(с) исходного "контекста"(с).

[тормоз 6 917]

Ээээ... а у Путина есть содержательная стратегия?

Если смотреть результаты, то может и есть. Что-то вроде внешней имперской и внутренней сословной.

Я как раз стратегии в этом не вижу, а больше адаптацию в процессе "плытия по течению". Если стратегия и есть, то я её не понимаю.

Может и так.

Я ведь не утверждал, а - предположил (см. выделение)

[Лапчатый 10 984]

Закрытое Открыто опять открылось.

[klemm 412]

...а мы и не заметили.

[Абзац 539]

И еще, у вас (мн.ч) какие то странные фантазии об оппонентах. Не ожидала столкнуться с ними еще и в Вашем лице.

Да тут всё просто, Вы написали: "я готова оказывать жертве безоговорочную поддержку", то бишь встали на самую крайнюю позицию. Я просто тут-же сгенерил "самый крайний" ответ, означающий что жертва в таком случае берёт и прихлопывает агрессора. Вы - крайность - значит и в ответ симметричная крайность. Если Вы безоговорочно поддерживаете, то и такое должны поддержать, или уже не безоговорочно. А Вы вдруг говорите, что я не утрирую... нифига себе. И кто о ком фантазирует???

А грань допустимого то Вы так и не обозначили, хотя вроде "да почему же".

Я вот никому не готов оказывать ничего безоговорочного, всегда есть нюансы.

[Абзац 539]

Этих ребят, кстати, очень легко вычислить: чтобы они не говорили, чего бы они не пророчили, чтобы они не оправдывали, - всё это во имя власть имущих.

Что это обозначает - "во имя"? В услужение? В подчинение? 30 серебренников? Про "е@ле мозгов" - это дело вкуса, кому что нравится. А вот с 30 серебренниками не соглашусь. Подозревать - подозревал, но не нашёл. Предпочитаю оставаться в поле "презумпции невиновности".

На митинги в поддержку властей людей из госпредприятий,

привозят из регионов на автобусе, заставляют полдня сопли

морозить и носить плакаты в поддержку и все за 500 рублей.

Странно это все.

Абзац, вы наблюдали такие процессы и как Вы можете это

прокомментировать?

А что тут комментировать???

На мой взгляд, я уже говорил, государство отнюдь не держит господина Переслегина за причинные места.

[Абзац 539]

Этих ребят, кстати, очень легко вычислить: чтобы они не говорили, чего бы они не пророчили, чтобы они не оправдывали, - всё это во имя власть имущих.

Что это обозначает - "во имя"? В услужение? В подчинение? 30 серебренников? Про "е@ле мозгов" - это дело вкуса, кому что нравится. А вот с 30 серебренниками не соглашусь. Подозревать - подозревал, но не нашёл. Предпочитаю оставаться в поле "презумпции невиновности".

Ну... в принципе... Валентин ответил...

Но попробую и я.

Здесь - мы развлекаемся. Забесплатно.

Но вот вести ТАКУЮ работу, как Переслегин и Ко забесплатно - это сомнительно. Но вопрос не в оплате.

 

Так вот. Вопрос не в том кто оплачивает работу группы Переслегина. Вопрос в том что они пишут то, что от них ХОТЯТ услышать.

То есть не правду (заблуждение?) а пропаганду. Не думаю, что они не отдают себе в этом отчет. Тем более, что они не первые на этом пути: Не мы такие, жизнь такая. ©

 

А оплата... Да на книжке "Почему Россия не Америка" Паршин, думаю, заработал столько, что доп оплаты и не потребовалось.

Я уже выше по этому поводу мнение своё высказывал. Я не увидел такого, что они пишут то, что именно ХОТЯТ услышать. При мне было по-другому, что получалось в результате применения методики - то и писалось. Безусловно, совсем избежать субъективизма и личных пристрастий невозможно, но это уже не из "ХОТЯТ".

 

Но у меня совсем нет желания продолжать эту тему, Ваше мнение я понял, и ладно. Я не адвокат Переслегина, и даже не столь большой фанат и апологет чтобы начать стоять за него горой (поднимать флаг и шашку вынимать). Мой личный интерес к Переслегину и К нисколечко не угас, раза два в год я его почитывал и почитывать буду.

 

А Вы кого почитываете? ;-)

[Артем 9 768]

....

А Вы кого почитываете? ;-)

 

Летом был в Великом Новгороде и в бумажном варианте купил "Путеводитель по стране сионских мудрецов" Губермана, а также его неприличную книгу стихов и эссе "О выпивке, о боге, о любви."

Последнюю уже прочел, сейчас читаю "Путеводитель...", как ни странно - успокаивает.

Поскольку читать экономистов считаю бессмысленным: уже всё сделано для того, чтобы произошло то, что произойдет.

А те, кто думает иначе, подобны прибирающим пешеходные дорожки от снега на высокогорном курорте, не замечая (не желая видеть?) того, что идёт снежная лавина. И делать надо совершенно другое.

 

Ну вот пишет парень про это:

...Они решают только две проблемы: (1) как вывезти из России те активы, которые ещё можно спасти, и (2) как эвакуироваться самим и эвакуировать семьи.

Эмиграция в этом году составила рекордные за всё пост-советское время 200 тысяч человек, а бегство капитала превысит 100 миллиардов долларов за этот год только лишь в официальных цифрах.

 

И что?

[Ирэн 9 999]

Абзац

Да тут всё просто

Куда уж проще. Довести до абсурда несложно любую ситуацию или расширить ее до бесконечности смешав все со всем, в этом Ваша цель?

Речь шла: 1. о моральной поддержке 2. о конкретной ситуации.

Первое не значит совершенно что поддерживаются любые совершенно действия, в том числе с агрессией не связанные. Второе не значит рассмотрения гипотетического будущего к тому же совершенно нереалистичного.

А если инопланетяне прилетят и заступятся за жертву путем уничтожения планеты? А если у бабушки был бы... (далее к Путину)

что жертва в таком случае берёт и прихлопывает агрессора.

 

Вот тогда обычно в суде речь идет уже не о вине агрессора (это теряет актуальность), а о превышении пределов допустимой самообороны. И частенько приговор бывает оправдательным. А в нашем случае 1) на территории агрессора это просто нереалистично 2. на территории жертвы даже оправданий не требуется, могут рассматриваться только военные преступления в этом ключе, что не отменяет поддержки в целом никак. Агрессор остается агрессором, жертва остается жертвой.

Причем действия агрессора уже получили юридическую оценку. Вот такие максималисты в ООН правят бал

то бишь встали на самую крайнюю позицию

Угу. И сразу это четко обозначила, в словах "здесь не будет компромисса"

Я только все понять не могу, а когда и как, четко сформулированные и принципиальные позиции вдруг стали злом во всех случаях? В какой момент времени утверждение типа "моя позиция в том, что у меня нет никакой позиции", стала жизненным идеалом? Может быть лучше Вам эту странную убежденность пошатать малость?

И меня моя позиция куда более устраивает, чем Ваши гипотетические "если" не имеющие ровно никакого отношения к ситуации или чем варианты "Она короткую юбку одела и шлялась поздно, он не выдержал и соблазнился, так что оба хуже, белых и пушистых тут нет!"

Уход в крайние абстракции, при наличии высоко значимой и совершенно конкретной ситуации по мне как раз и есть крайность. Я это воспринимаю либо как отказ от выбора, что вряд ли при наличии значимости может сойти за взвешенную позицию, либо нежелание позицию озвучивать, ибо и то и другое влечет за собой ответственность.

Мне это все не подходит. Совершенно.

Это куда более походит по мне на желание усидеть на двух стульях, чем на попытку сохранить объективный взгляд на события.

Еще мне любопытно, если на Ваших глазах будут убивать кого-то, Вы так же уйдете в абстрактные рассуждения или хоть в полицию позвоните? А если к Вам соседка зайдет и скажет что ее в подворотне ограбили, надеюсь Вы точно так же задумаетесь а стоит ей вообще поддержку оказывать, вдруг она грабителя чем обидела или думает о мести в виде убийства? Может на всякий послать сразу подальше, а то как бы чего не вышло?

Вы ее вот поддержите морально, а она пойдет, найдет грабителя да и задушит его голыми руками!

[Ирэн 9 999]

Артем

Шикарная метафора про лавину.

И да, подумалось, что в нашем печальном случае жертве не нужно прихлопывать агрессора, тем более силенок маловато. Ей нужно всего лишь выжить дабы его пережить. Поскольку в своей неуемной тяге к саморазрушению он сам сделал уже все возможное и невозможное дабы избавить соседей от военной и экономической угрозы в своем лице. И вообще от себя.

Хотя Портников, говоря об угрозе палестинизации, тоже прав.

[Абзац 539]

Да тут всё просто

Куда уж проще. Довести до абсурда несложно любую ситуацию или расширить ее до бесконечности смешав все со всем, в этом Ваша цель?

Нет конечно. Цель была Вас лучше понять. Это Вы первая использовали на мой взгляд абсурдную крайность.

Речь шла: 1. о моральной поддержке 2. о конкретной ситуации.

Первое было обозначено уже после исходного высказывания, но и оно до конца вопросы не снимает, что и видно из дальнейшего. Второе не означает, что для лучшего понимания собеседника запрещено использовать гипотетические ситуации. И Вы свой личный запрет до этого не обозначали.

Первое не значит совершенно что поддерживаются любые совершенно действия, в том числе с агрессией не связанные. Второе не значит рассмотрения гипотетического будущего к тому же совершенно нереалистичного.

С какой стати слово "безоговорочное" оказывается "совершенно не значит" поддержки любых действий? Как раз наоборот, именно это и обозначает. Или я, возможно, русского языка не понимаю. Второе - конечно же нереалистично, и это сразу было обозначено (через "утрирую"). Вопрос был вовсе не в рассмотреннии этого потенциального будущего, его вероятности или нет, это - совсем неинтересно в данном контексте. Вопрос был исключительно про то, где проходит грань, что поддерживать, а что нет. Мне казалось это достаточно ясным, но оказалось что нет, что Вам другое совсем увиделось.

что жертва в таком случае берёт и прихлопывает агрессора.

Вот тогда обычно в суде речь идет уже не о вине агрессора (это теряет актуальность), а о превышении пределов допустимой самообороны. И частенько приговор бывает оправдательным. А в нашем случае 1) на территории агрессора это просто нереалистично 2. на территории жертвы даже оправданий не требуется, могут рассматриваться только военные преступления в этом ключе, что не отменяет поддержки в целом никак. Агрессор остается агрессором, жертва остается жертвой.

А кто-то заикался про отмену поддержки в целом? Хотя вот уже некая грань вырисовывается - похоже, что военные преступления уже поддерживать не стоит (появилось таки условие, "оговорка").

 

то бишь встали на самую крайнюю позицию

Угу. И сразу это четко обозначила, в словах "здесь не будет компромисса"

Я только все понять не могу, а когда и как, четко сформулированные и принципиальные позиции вдруг стали злом во всех случаях? В какой момент времени утверждение типа "моя позиция в том, что у меня нет никакой позиции", стала жизненным идеалом? Может быть лучше Вам эту странную убежденность пошатать малость?

Опять не о том, я о крайности в слове "безоговорочную", а Вы мне про "Агрессора" видимо. А я нигде и не спорил с тем, что Россия - агрессор. Да, агрессор. И что?

 

И меня моя позиция куда более устраивает, чем Ваши гипотетические "если" не имеющие ровно никакого отношения к ситуации или чем варианты "Она короткую юбку одела и шлялась поздно, он не выдержал и соблазнился, так что оба хуже, белых и пушистых тут нет!"

Как бы это так выразиться помягче... Хотя... ну хочется пофантазировать о собеседнике - на здоровье, тренирует воображение. На "белость и пушистость", тем не менее, не влияет.

Уход в крайние абстракции, при наличии высоко значимой и совершенно конкретной ситуации по мне как раз и есть крайность. Я это воспринимаю либо как отказ от выбора, что вряд ли при наличии значимости может сойти за взвешенную позицию, либо нежелание позицию озвучивать, ибо и то и другое влечет за собой ответственность.

Мне это все не подходит. Совершенно.

Это куда более походит по мне на желание усидеть на двух стульях, чем на попытку сохранить объективный взгляд на события.

Еще мне любопытно, если на Ваших глазах будут убивать кого-то, Вы так же уйдете в абстрактные рассуждения или хоть в полицию позвоните? А если к Вам соседка зайдет и скажет что ее в подворотне ограбили, надеюсь Вы точно так же задумаетесь а стоит ей вообще поддержку оказывать, вдруг она грабителя чем обидела или думает о мести в виде убийства? Может на всякий послать сразу подальше, а то как бы чего не вышло?

Вы ее вот поддержите морально, а она пойдет, найдет грабителя да и задушит его голыми руками!

Ну вот видите, как Вы сами с удовольствием генерите гипотетические ситуации для гипотетического собеседника...

А мне просто стало немного страшновато от Вашего слова "безоговорочно", фанатизмом и горящими глазами попахивает. А мне таки да, это не подходит.

[Абзац 539]

....

А Вы кого почитываете? ;-)

 

Летом был в Великом Новгороде и в бумажном варианте купил "Путеводитель по стране сионских мудрецов" Губермана, а также его неприличную книгу стихов и эссе "О выпивке, о боге, о любви."

Последнюю уже прочел, сейчас читаю "Путеводитель...", как ни странно - успокаивает.

Поскольку читать экономистов считаю бессмысленным: уже всё сделано для того, чтобы произошло то, что произойдет.

А те, кто думает иначе, подобны прибирающим пешеходные дорожки от снега на высокогорном курорте, не замечая (не желая видеть?) того, что идёт снежная лавина. И делать надо совершенно другое.

 

Ну вот пишет парень про это:

...Они решают только две проблемы: (1) как вывезти из России те активы, которые ещё можно спасти, и (2) как эвакуироваться самим и эвакуировать семьи.

Эмиграция в этом году составила рекордные за всё пост-советское время 200 тысяч человек, а бегство капитала превысит 100 миллиардов долларов за этот год только лишь в официальных цифрах.

 

И что?

Хотите сказать, что Вы уже перешли к "успокоительно-поддерживающим"? Дык если уже лавина, то может лучше сразу морфий?

 

Если серьёзнее, то я скорее озадачен поисками оптимизма, поводов для оптимизма, позитивных сценариев (ограниченных хотя-бы, для себя и подобных, да для хоть кого-нибудь). Как всё плохо - этого на каждом шагу, в любом виде и количестве наливают.

Вы сами то жить дальше собираетесь? А как? Под лавиной или в стороне? (Ну, вопросы почти риторические...)

[Ирэн 9 999]

Абзац

Это Вы первая использовали на мой взгляд абсурдную крайность.

ОК. Давайте еще раз подчеркнем. То что Вы называете "абсурдной крайностью" является четкой и недвмусленной позицией по отношению к агрессии.

Вы вольны, конечно, вовсе не занимать позиции (пока речь только о том, что Вы ее просто не озвучиваете), но я не вижу в этом ничего ни симпатичного, ни эффективного, ни правильного. Ничего такого что я бы могла поддержать и с чем могла бы согласиться.

Вопрос был исключительно про то, где проходит грань, что поддерживать, а что нет.

А что моральная поддержка означает поддержку ВСЕГО? Речь вообще идет здесь о действиях? Тем более действиях которые НЕ происходили и не будут происходить?

Или я, возможно, русского языка не понимаю

Возможно. Поскольку я ответила вроде как совершенно ясно и, к тому же, неоднократно в разном ключе свои слова повторила.

Может Вам просто не хочется понимать?

Да, агрессор. И что?

 

И ничего? У Вас может таки есть какое то личное отношение к этому? Или Вы предпочитаете наблюдать за происходящим и гибелью людей из Космоса?

Как бы это так выразиться помягче.

Да хоть и по жестче. Только укажите 1.в чем неверность аналогии 2. где там указание на Вас (я его сознательно избежала, предложив как вариант) 3. и как быть с Вашими неоднократными предположениями в чужой адрес.

фанатизмом и горящими глазами попахивает

Не знаю чем у Вас там попахивает. Я спокойна как танк.

Мне так от Вашей уклончивости и неопределенности позиции по отношению к агрессии попапихавает то ли конформизмом ,то ли "предусмотрительностью", заключающейся в том, что любую озвученную позицию придется защищать, так что безопаснее оставаться в Космосе или на трибунах, да. Типа моя хата с краю, я в домике и защищен от критики.

А если возвращаться к эмоциям, то в моем случае, я испытала дикий и мучительный стыд перед украинцами за аннексию Крыма, который изводил меня довольно долго. Я не помню сходной ситуации в своей жизни по ее силе и продолжительности.

Мне пришлось объясняться и формулировать свою позицию. Мне пришлось дистанцироваться от крымнашей только для того, чтобы хоть вернуть себе возможность нормально общаться с людьми и избавиться от мучительного чувства не имеющего к фанатизму при этом никакого отношения.

Может будет понятнее насколько нелепо для меня звучит Ваше предложение провозглашать чет типа из серии "и вашим и нашим". И насколько для меня все совершенное властями России неприемлимо.

 

]у вот видите, как Вы сами с удовольствием генерите гипотетические ситуации для гипотетического собеседника.

А где Вы обнаружили гипотетичность? И ситуации куда более обычны чем обсуждаемая и собеседник конкретный.

Могу переформулировать в вопрос. Вы всегда столь толерантны к агрессии и не оказываете поддержки ее жертвам или только в этом случае?

Если только в этом (на что указывает Ваше вроде бы возмущение примерами), то в чем его особость?

А мне таки да, это не подходит.

Еще бы, в большинстве всегда уютнее и нац.предателем не назовут. Я правда всегда думала что неизвестно еще что больше служит злу, равнодушие сходящее за поддержку или же прямая поддержка.

[Ирэн 9 999]

Абзац

я скорее озадачен поисками оптимизма

Артем предложил Вам шикарный вариант. Подметите дорожки. Будет и эстетично и оптимистично.

Впрочем я предложу еще один бонус уже на полном серьезе. Кризисная ситуация обычно многое проясняет и расширяет понимание.

Не зря говорят что друзья познаются в беде, скажем.

Так что тут этот бонус, в достаточно широком ключе причем, мы уже имеем.

Определенность (полярность?) тоже довольно ценная штука.

Под лавиной или в стороне?

Вопрос прекрасный по-моему и совсем даже не риторический. У Вас есть вариант не меняя места жительства остаться в стороне?

[Old Vig 2 673]

Абзац писал:

 

Безоговорочную поддержку в чём? Во всём? В борьбе против агрессора? Может атомную бомбу на Москву скинуть?

<…>

С какой стати слово "безоговорочное" оказывается "совершенно не значит" поддержки любых действий?»

<…>

Опять не о том, я о крайности в слове "безоговорочную", …

 

Это пример широко известной, избитой логической уловки «Провокационный вопрос» ( plurium interrogationum). Она заключается в постановке вопроса, содержащего заведомо противоречивое или очевидно ложное предположение, на которое трудно дать прямой ответ «да» или «нет». Классический пример такого рода: «Вы уже прекратили бить свою жену?».

Этот демагогический инструмент юзер Абзац использовал с очевидной целью – нивелировать моральную составляющую действий агрессора и его жертвы. Ту же цель преследуют и его вопросы:

А современное "Украинское правительство" - это жертва? А что есть "Украина", "Россия"?

 

Это чтобы не возникало вопросов, за что я поставил его постам " – 1".

[Ирэн 9 999]

Абзац

Возвращаясь к позиции по отношению к агрессии. Которая таки БЫЛА озвучена.

Могу только повторить - я не вижу "белых и пушистых" в этой ситуации вообще. И если уж судить - то всем найдётся за что.

[Артем 9 768]

.....

Хотите сказать, что Вы уже перешли к "успокоительно-поддерживающим"? Дык если уже лавина, то может лучше сразу морфий? :unknw:/>

 

Если серьёзнее, то я скорее озадачен поисками оптимизма, поводов для оптимизма, позитивных сценариев (ограниченных хотя-бы, для себя и подобных, да для хоть кого-нибудь). Как всё плохо - этого на каждом шагу, в любом виде и количестве наливают.

Вы сами то жить дальше собираетесь? А как? Под лавиной или в стороне? (Ну, вопросы почти риторические...)

 

Спасибо Абзац, что беспокоитесь о моём состоянии (а также о моих детях, невестках, зяте, внуках и пр. близких?).

Также желаю удачи в жизни Вам и Вашим близким.

 

Но мы здесь обсуждаем (по крайней мере в этой теме) не моё личное несоответствие Вашим воззрениям, а также требованиям партии и правительства президентской Администрации и лично нашего любимого Президента.

Согласны?

Мы пытаемся понять куда идет страна. Потому что куда идёт президент уже понятно.

И можно ли что-нибудь сделать, чтобы не оказаться в том месте?

 

А Ваша позиция смахивает на действия эсэсовца перед входом в газовую камеру под видом душевой, роль которого сводилась к похлопыванию по плечам для успокоения заталкиваемых: Всё хорошо, проходите быстрей!

 

Вы же не стали опровергать оценку политико-экономического состояния страны и ее дрейфа?

... уже всё сделано для того, чтобы произошло то, что произойдет.

Вы перешли на личность.

И чем Вы тогда отличаетесь от образа вышеприведенного эсэсовца?

 

ЗЫ:

Если Вас шокирует этот образ-пример, извольте другой: "Титаник".

Не призывайте спасать корабль, - капитан уже всё сделал для того, что мы врезались в айсберг.

Хотел - не хотел, - бессмысленно обсуждать.

Есть ситуации когда следует помнить слова одного знаменитого политика:

Мужайтесь. Худшее впереди. ©

[valentin 5 210]

А Ваша позиция смахивает на действия эсэсовца перед входом в газовую камеру под видом душевой, роль которого сводилась к похлопыванию по плечам для успокоения заталкиваемых: Всё хорошо, проходите быстрей!

 

[Ирэн 9 999]

А по-моему то, что немалая часть страны орет "дави жидобандеровцев", а другая добавляет "они сами виноваты" как раз и не дает поводов для оптимизма. Выход из кризиса возможен только при условии серьезных изменений в стране. Сначала придется не понять (это и так известно), а признать свои собственные косяки и таки занять по отношению к ним, увы, крайнюю позицию. Иначе просто не будет мотивации на изменения.

Выход находится там же где вход ©

Только с рефлексией в обществе крайне плохо, так что далеко не факт, что причины тяжелого положения будут обнаружены даже. И даже уход Путина ничего не даст, найдется другой если не хуже.

Какие сценарии можно предлагать и искать даже не определив что является причиной тяжелого положения и еще и относясь к этому положению толерантно? Пока терпимо никто ничего и не будет предпринимать, а потом будет поздно.

Тоже самое тревожит и социологов и аналитиков. Именно состояние общества которое делает мало реалистичными позитивные прогнозы.

[Ирэн 9 999]

ИМХО роль эсэсовца заключалась прежде всего в том, чтобы людей без лишних проблем в эту газовую камеру таки отправить. Эта метафора больше подойдет для Киселева тогда уж.

А тут, по моему, речь идет скорее о призыве (требовании даже в виду категоричности) не занимать по отношению к газовым камерам крайних позиции и смотреть на них более оптимистично. Ведь можно же найти в них позитив?

Возможно это связано с тем, что речь идет только об украинцах пока (которые сами виноваты), критичность ситуации в России для очень многих еще не столь очевидна.

[Ирэн 9 999]

Old Vig

Это пример широко известной, избитой логической уловки

А мне вот стало интересно. Есть ли кто нибудь еще из присутствующих при разговоре, кто не понимает разницы между моральной поддержкой оказываемой жертве и одобрением ВСЕХ ее поступков?

Я чет зависла на том, что подобные вещи нужно разъяснять взрослому человеку.

Или же речь таки только о том, что несоответствие жертвы высокому идеалу каким то хитрым образом оправдывает агрессора?

Если таки да, еще кому то разница не ясна, откликнитесь плз, а то у меня складывается впечатление что меня тролят.

[klemm 412]

И ты, Брут, продался большевикам!..

[Ирэн 9 999]

Вот не надо оговаривать большевиков ,у них хоть был пусть утопический, но таки позитивный образ будущего. А тут из серии что не съем то покусаю или сам жить не буду, но и другим не дам и полный мрак впереди.

Потому не знаю чем так привлекает Русский мир, возможностью не вылазить из под дивана и не решать стоящие перед страной проблемы, наверное.

А, и о да, не делая ровно ничего, только проматывая наследство, осознавать свою крутость и величие при этом.

[klemm 412]

Да я про Брута вапчето...

[Ирэн 9 999]

А я про то, что большевикам хоть было за что покупать.

[valentin 5 210]

Только с рефлексией в обществе крайне плохо, так что далеко не факт, что причины тяжелого положения будут обнаружены даже. И даже уход Путина ничего не даст, найдется другой если не хуже.

Какие сценарии можно предлагать и искать даже не определив что является причиной тяжелого положения и еще и относясь к этому положению толерантно? Пока терпимо никто ничего и не будет предпринимать, а потом будет поздно.

Тоже самое тревожит и социологов и аналитиков. Именно состояние общества которое делает мало реалистичными позитивные прогнозы.

Могу ошибаться, но на замену Путина готовят Сергея Иванова.

Нигде я такой версии не слышал, но вот мои аргументы.

У Сергея Иванова до недавнего времени был небольшой

изъянчик - он отмазал своего сына, совершившего явное

преступление. Но, вот теперь, вроде как сын наказан богом

и заплатил своей жизнью, правда на похоронах его никто не

видел и доказать этого не сможет.

В истории нашего государства уже был такой сюжет, что

только Сергей Борисович мог подтвердить смерть Басаева.

У меня есть сомнения и в этом факте. Как купили лояльность

Кадыровых, так за большие деньги могли откупиться от Басаева,

с одной целью, чтобы тот исчез.

Последнее время слишком часто стали показывать Сергей

Борисыча в СМИ и айфончик повысил свою активность.

Думаю идет подковерная борьба двух команд.

 

Шо, там на открыто говорят по этому поводу?

[тормоз 6 917]

А Ваша позиция смахивает на действия эсэсовца перед входом в газовую камеру под видом душевой, роль которого сводилась к похлопыванию по плечам для успокоения заталкиваемых: Всё хорошо, проходите быстрей!

 

А меня - покоробило...

Горько, почему-то, стало за автора ассоциации...

И за смешивание "позиции"(с) и "действия"(с) умным человеком.

[тормоз 6 917]

Есть ли кто нибудь еще из присутствующих при разговоре, кто не понимает разницы между моральной поддержкой оказываемой жертве и одобрением ВСЕХ ее поступков?

Я чет зависла на том, что подобные вещи нужно разъяснять взрослому человеку.

Или же речь таки только о том, что несоответствие жертвы высокому идеалу каким то хитрым образом оправдывает агрессора?

Если таки да, еще кому то разница не ясна, откликнитесь плз, а то у меня складывается впечатление что меня тролят.

Откликаюсь.

Первое впечатление было сходным. "Покопавшись" предполагаю, что это случилось из-за "силы" слова безоговорочно.

Воздержался от (эмоциональной) реакции и рад прочитанному разъяснению.

[Ирэн 9 999]

На ветке о войне я пост Илларионова разместила, он, пожалуй, понятнее чем я разграничивает ответственность.

Согласна что в данном случае подобное сравнение перебор.

[тормоз 6 917]

Могу ошибаться, но на замену Путина готовят Сергея Иванова.

Нигде я такой версии не слышал,

...Шо, там на открыто говорят по этому поводу?

На Открыто сегодня ещё не заходил, а в Кельтхозе сегодня уже озвучили.

"Идеи носятся в воздухе." ©

[Ирэн 9 999]

Может лучше Медведева? Привычнее как-то.