ФНЛ и ОТКРЫТО

[Olan 2 550]

Жалуюсь чисто. Может Олан чем поможет.

 

Здесь надо разбить задачу на два фронта: информация и эмоции. Вы пытаетесь донести информацию, а натыкаетесь на эмоции. Это как научный и религиозный подходы к описанию мира. Подросток в процессе осмысления окружающего мира интуитивно выбирает либо то, либо, либо другое. К сожалению на таком этапе развития это взаимоисключающие концепции. Надо перерасти и перейти к иному уровню понимания взаимодействий, отказаться от части догматов религии, механистичности мира, а особенно взаимоотношений людей вульгарных материалистов чтобы понять сложность объекта и субъектов. Если вы хотите донести толлько альтернативную информацию - ваши усилия бесполезны, они наткнутся на догматы веры. Надо действовать на уровне образов и эмоций. Здесь важны фотографии, видеоролики, музыка. Для начало лучше всего зацепить за базовое: физическое насыщение, продолжение рода. Надо посеять сомнение в догматах и бить в эту точку, только тогда у части, но не у всех может возникнуть некий намек на сложность. Надо действовать в рамках концепции современной пропаганды: подводить слушателя (зрителя) к нужному вам выводу, но не формулировать его явно. Пусть последний логический шаг он сделает сам. Тогда это он будет считать собственными мыслями.

[Артем 9 768]

...

Аудитория просто не понимает даже о чем я. Вот же млин не понимаю как мне от этого избавиться.

Жалуюсь чисто. Может Олан чем поможет.

А и не надо.

Вы же не собираетесь быть политиком? Чтобы нравиться всем социальным группам?

Нам - нравитесь. Значит вы среди своих.

И слава богу.

[Ирэн 9 999]

Olan

Ага. Спасибо.

Вы правы совершенно в смысле двух аспектов, я это вижу. Второй я бы обозначила как неготовность взять на себя ответственность. Вот тут с детьми я вроде особо не прокалываюсь, там больше интеллектуальный аспект хромает сейчас.

А на крыте и тот и другой. Но я не ставлю своей задачей информацию донести особо. Я понимаю что это нереалистично. Другой вопрос почему для меня каждый раз становится неожиданной реакция и откуда вообще завышенные требования и по этой причине и неожиданность. На каком вообще основании я жду чего-то другого?

С детьми же это ваще звиздец, я общаюсь с ребенком с ЗПР и удивляюсь а чего это не может сделать простого обобщения, а? Как будто вижу это впервые.

Погоняю ,спасибо еще раз.

Пусть последний логический шаг он сделает сам.

Вот. Это тоже важно.

[Ирэн 9 999]

Артем

Вы же не собираетесь быть политиком? Чтобы нравиться всем социальным группам?

Ни боже упаси.

А и не надо

Надо. Потому что это мой косяк. Это я не верно оцениваю собеседника. в том или ином смысле. Для меня это важная история.

[Old Vig 2 673]

Иногда складывается впечатление, что под ником Мари пишут совершенно разные люди. Хотя стиль узнаваем вполне. В отличие от содержания.

Мне кажется, дело в том, что приведена цитата с яблочного форума. А это форум намного менее ватный, чем Открыто.

Вона, даже Портникова без злобных слов пани Мари поминает.

Представляю, что бы было, если бы кто этого жыдобандеровского фошиста на Открыте упомянул.

Ну да. Просто яркая картинка очередная, как люди меняются даже в зависимости от аудитории. Конформизм рулит.

Обнадеживающая где-то. Как все стали православными после атеизма, так же станут либералами после фашизма если телевизор либерализм будет показывать. Толку только вот.

 

Такой тип личности это следствие её ранней интроецированности комплексом защитных поведенческих установок, лежащих в основе коллективистской традиции: будь таким, как все, думай и делай всё так, как делают другие и тебе будет безопасно и приятно жить. И так вплоть до полного растворения своего индивидуального "Я" в коллективистском "МЫ".

С ответственностью в коллективистском обществе и, соответственно, в сознании его членов, дело обстоит ровно так же, как с собственностью -- она общая. Отсюда следует, что если базовые для формирования морали чувства ответственности, справедливости, собственности не знакомы твоему оппоненту, то пробиться к его сознанию будет невозможно. И интеллект тут не при чём. Что, разве у выпускника мехмата МГУ мембера с корыта Нестора мало интеллекта? А вот, поди ж ты, с точки зрения всечеловеческой морали это даже не первоклассник -- дошкольник.

[klemm 412]

Нестор — выпускник... мехмата МГУ? Шо Вы говорите! А чё ж яго в армию потянуло?..

[тормоз 6 917]

Надо. Потому что это мой косяк. Это я не верно оцениваю собеседника. в том или ином смысле. Для меня это важная история.

Тут соседи ещё две подсказки предложили.

В порядке очередности:

1. Неадекватная реакция исходит из (базового?) предположения, что у Вас "каша в голове"(с). Можно "продолжить" и допустить, что А) часть (таковых) щщитает, что в голове усё должно быть "по струночке"; Б) часть же, что всё непонят(н)ое есть - "каша"(с).

2. "Говорить о Шакти я ещё могу. Но говорить с Шакти - это выше моих сил."(с) На мой взгляд, блестящая формулировка, справедливая далеко не только для Вашего случая. Мне, зачастую, тоже бывает слабО понимать со-беседников. Даже столь полярных, как, скажем, Абзац и adviser.

С первыми-то (и с Вами, Игорем, Геофизиком) понятно - интеллефту не хватает, а вот со вторыми (+ полярные же Шило, (нынешняя) Мари, FromCZ, БПР, ...) имхую, что просто "каша в моей голове" слишком уж не совпадает с ихней "кашей".

 

Кстати, образ "каша" мне кажется более лучшим, чем предложенные мной "системы координат".

[klemm 412]

...образ "каша" мне кажется более лучшим, чем предложенные...

А чем хуже определение Вероники Долиной (напоминаю: "хаотическое сознание")?..

[тормоз 6 917]

...образ "каша" мне кажется более лучшим, чем предложенные...

А чем хуже определение Вероники Долиной (напоминаю: "хаотическое сознание")?..

Каша - съедобна.

[valentin 5 210]

Нестор — выпускник мехмата... МГУ? Шо Вы говорите! А чё ж яго в армию потянуло?..

Нестор выпускник командного факультета военно-инженерной академии.

[Ирэн 9 999]

тормоз

Ну ладно, порадуюсь тогда, что в реале таких проблем нет.

И даже до детей с ЗПР информацию я доношу. Приходится все время корректировать в смысле упрощения, но таки вполне получается даже эволюционную теорию обсуждать местами.

Буду их ценить зато теперь, они явно сообразительнее местами части юзеров политических форумов.

Забавно кстати, потому что пишу я лучше чем говорю. По жизни. Ну говорю может более эмоционально разве что и трачу больше усилий чтобы еще и развлечь публику.

[Ирэн 9 999]

в голове усё должно быть "по струночке";

Гы.

Мне вчера тут племянник стал очередную теорию заговора втирать с Путиным в главной роли. И жутко обиделся когда я его послала куда подальше с этим предельно понятным и простым объяснением мироустройства. Выяснилось до кучи, что это его личная креатура, навеянная прочитанным о жидомассонской ложе. \

Сказал бы сразу что его, я была бы хоть аккуратнее в оценках.

Более всего его задело что картинка вышла столь привлекательно понятной и простой. А не оценили \

[тормоз 6 917]

И даже до детей с ЗПР информацию я доношу. Приходится все время корректировать в смысле упрощения, но таки вполне получается даже эволюционную теорию обсуждать местами.

Буду их ценить зато теперь, они явно сообразительнее местами части юзеров политических форумов.

Хм-м...

Думаю, не всегда дело в сообразительности.

У меня опыт общения с детьми ЗПР маленький, но во всех случаях они-то - хотели понять.

И неудачи понимания относили на свой счёт.

[Ирэн 9 999]

И по Вашему это недостойно уважения и высокой оценки? )

 

Так то фишка в том, что пока не будет мотивации на изменение вообще все бесполезно. Пока ситуация которая есть наиболее комфортна и привычна, а даже если что-то не так, то надо переждать плюс это американцы виноваты. Пусть они и меняются.

И никто не будет менять свой внутренний комфорт, на сомнительные приобретения в виде осознания надвигающейся катастрофы, собственной вины в ней и прочие радости.

Но мне сегодня ирл крымнашистка с фошыстаминаукраине душу изливала. Я пожалела отчасти, что сподвигла ее на это.

Очень много сожаления что так недолго удалось пожить нормально и ее семье и стране в целом, после всех войн и проблем девяносотых так мало нормальной жизни. Подробный рассказ как они в девяностые выживали, явно с целью перенесения опыта на ближайшее будущее и полная обреченность в голосе. Не была она похожа на человека живущего в иллюзиях.

Жаль стало очень. Себя бы пожелать только не мешало тоже.

[Old Vig 2 673]

Нестор — выпускник мехмата... МГУ? Шо Вы говорите! А чё ж яго в армию потянуло?..

Нестор выпускник командного факультета военно-инженерной академии.

 

Да? Наверное я его с кем-то перепутал. Ещё мне помнится, как в одном из споров он эпатировал тем, что заявлял: математика это вовсе не наука, приводя в подтверждение реакцию своего сына -- студента мехмата. А тот ответил на отцовский эпатаж: "да, нам об этом говорили на лекции".

Но это не меняет сути: связь интеллектуальных кондиций человека с его моральным развитием исчезающе мала. Вместо Нестора приведу другой пример -- Тигрёнка. Сей суперэрудированный интеллектуал совершенно спокойно постулировал важнейший элемент постсоветской модификации русского фашизма: «Нищему незачем быть свободным». И это было встречено тупым, равнодушным молчанием корытной публики.

[valentin 5 210]

С Нестором поначалу мы понимали друг друга, в силу общей биографии,

потом разошлись "чисто" по пониманию происходящих в стране событий.

[тормоз 6 917]

И по Вашему это недостойно уважения и высокой оценки? )

Может и достойно.

Просто всё - относительно.

 

Очень много сожаления что так недолго удалось пожить нормально и ее семье и стране в целом, после всех войн и проблем девяносотых так мало нормальной жизни. Подробный рассказ как они в девяностые выживали, явно с целью перенесения опыта на ближайшее будущее и полная обреченность в голосе. Не была она похожа на человека живущего в иллюзиях.

Гы-ы...

Сегодня (на педсовете) сообщили, что требуется сократить ФОТ на 1/12. Будут пробовать за счёт уменьшения надбавок.

В школе перекрытия прогнили и потолок посыпался, а 18 млн. на ремонт у города нету.

Одновременно, от руководителя геологического кружка (для аттестации) требуют пройти курсы по повышению квалификации. Забавно, что он ведёт этот кружок уже 51 (пятьдесят один) год, является кандидатом (геолого-минералогических) наук, читает лекции студентам геологического факультета.

Ну и прочее "в том же духе".

По этому поводу (при обмене мнениями) тоже вспоминали 90-е. Повторения (пока и увы) не ожидаем. "Ремни затягивать" придётся и рады, что удалось "жирок" подкопить. А "увы" в том, что в 90-е "государству" было не до допобразин и (профессионально) было намного легче.

При этом отсутствие нытья и "обреченности"(с) вовсе не рассматривалось в качестве "достойного уважения и высокой оценки"(с).

Сравнивали с тем, каково бывало нашим родителям.

Я это к тому, что дело не только в "всеобщей относительности", но и в выборе "точки отсчёта".

 

Хм-м...

Вот интересно, в "системе отсчёта" почтеннейшего г. Old Vig-а понятия "нищий" и "бедный" различаются или - синонимы?

Тигренок-то их отчётливо различал.

[Ирэн 9 999]

тормоз

 

Может и достойно.

Просто всё - относительно.

Моя реплика была ответом на Ваш предыдущий пост и относилась к детям. Криво оформила, потому не понятно

Сначала ответила на Ваш пост. А потом решила продолжить разговор и добавила туда же, дабы не плодить посты.

 

Сравнивали с тем, каково бывало нашим родителям.

 

Ну там тоже это было. Опять же, недопонимание просто. Нет, было и о себе и своих и о стране. Стране не долго удалось пожить нормально, передохнуть между голодом и войнами. Ну и семье тоже. А нытья как раз не было. Искреннее сожаление там было, только без надежд на будущее. Я не жалею нытиков.

Это знаете, похоже на проживание горя. Потому у меня возник эмоциональный отклик.

И, возможно, большее понимание происходящего в социуме заодно, кстати.

И мне даже в голову не пришло возвращать здесь какую либо ответственность. Совершенно не уместно было.

Честно говоря, я эту даму столь адекватной до этого вообще никогда не видела.

[Old Vig 2 673]

Вот интересно, в "системе отсчёта" почтеннейшего г. Old Vig-а понятия "нищий" и "бедный" различаются или - синонимы?

Тигренок-то их отчётливо различал.

 

Благодарю Вас, товарищ тормоз! Показав, что начали разбираться в семантике слов господин и товарищ, Вы вдохнули в меня малость оптимизма относительно состояния общества рассейского. Пусть самую крохотную капельку, но -- оптимизма. Всего одна малюсенькая буковка "г." перед моим именем, а как поднимает веру в человека!

И хотя я отлично понимаю, что буковку "г." можно расшифровать и так и сяк -- и как гражданин, и словом, каким вождь мирового пролетариата Ленин интеллигенцию называл, но в силу психологии либерала-ортодокса я о человеке всегда думаю повышенно, (вот Нестора возвёл в "мехматы", а ранее Келтище приписал к МГУ), а потому Ваше "г. Old Vig" принимаю, как "господин Old Vig".

 

Вместе с тем у меня имеются серьёзные сомнения, что если значение слов господин и товарищ далось Вам с заметным трудом, то сумеете ли Вы справится с семантикой слов "нищий", "бедный", "паупер", "побирушка", "неимущий", "бедняк" и т.д.? Конечно, Вы бы справились с этой нехитрой задачей, и у меня такого вопроса не возникло, если бы у Вас не сработал рефлекс -- безусловный демагогический рефлекс.

Находясь, как всегда в режиме «автопилота» Вы решили использовать простейший из демагогического арсенала приём – подпустить терминологического тумана. Это разновидность логической «шалости» известной, как Homonymia (Гомонимия) – употребление одного и то же слова в различных значениях. В данном случае – обыгрывание различных коннотаций одного слова. И правда что – почему бы не обыграть семантические нюансы слов «нищий» и «бедный», и поморочить голову оппоненту?

 

Да вот только одна заковыка у Вас с т. Тигрёнком получается: свободы нельзя лишать никого – ни нищего, ни бедного, ни побирушку, ни бомжа, ни одного человека! Потому что это равносильно лишению человека жизни. Без свободы человек становится рабом, то есть, биологической машиной или проще сказать – скотом. (Надеюсь, Вы с Тигрёнком ещё не хотите убивать нищих, как это практиковалось эскадронами смерти в одной из латиноамериканских стран?).

А коли вы (мн. ч.) позволяете человеку независимо от его имущественного положения быть живым и свободным, то вы не можете лишить его собственности. Ибо, неужели Вы думаете, что Бог был фраер, выпустивший человека в жизнь, не наделив его собственностью? Да человек является собственником уже по одному факту своего рождения, ибо у него есть доля природных ресурсов той страны, где он родился. «Земля - твое, мой мальчик, достояние и более того, ты – человек!». ©

Но товарищ Тигрёнок в полном соответствии с эволюцией социалистического мировосприятия своим постулатом лишает человека свободы, а значит, жизни и собственности. А это, батенька, и есть дрейф, неумолимый дрейф к фашизму.

 

P.S. Однако, до чего же силён в Вас инстинкт коллективизма – как споро Вы бросились на выручку своего человека.

[klemm 412]

...пишу я лучше чем говорю...

Вы меня пугаете!..

[Ирэн 9 999]

Я так подозреваю, что фишка опять же в контексте.

Тигренок мог иметь в виду затасканную пирамиду потребностей Маслоу. Из которой, как бы, следует, доминирование низших потребностей над высшими. Появляется некоторая разница в трактовке. "Нищему незачем быть свободным" означает "у нищего нет потребности быть свободным". Не до этого ему, ему бы себя прокормить и обеспечить свою физическую безопасность. И даже при такой редукции в этой идее есть смысл на уровне социума.

В реальности тут не так все просто далеко и Маслоу не предлагал ничего столь упрощенного, наоборот. И понятия свободы в пирамиду не включено, просто на поверхности, что высшие потребности вообще не могут быть удовлетворены без высокого уровня свободы. Но тем не менее, чаще всего, экономистами и менеджерами теория Маслоу трактуется именно так.

Я могу ошибаться конечно же. Но это мой старый кинч со сторонниками либерализма понимаемого в узком смысле. И Римский с Тигренком (который даже в экономический либерализм не упирался особо как помню) сторонники этого преимущественно российского понимания. Экономика первична, менталитет вторичен. Такие знакомые базис и надстройка.

Зарубались на этом довольно давно, помню свое отчаяние, я понимала к чему это приведет, поскольку эта позиция лидировала в расстановке приоритетов девяностых. Вот оно и привело, даже в большем объеме чем я ожидала.

[Фил 10 109]

Тигренок мог иметь в виду затасканную пирамиду потребностей Маслоу. Из которой, как бы, следует, доминирование низших потребностей над высшими. Появляется некоторая разница в трактовке. "Нищему незачем быть свободным" означает "у нищего нет потребности быть свободным". Не до этого ему, ему бы себя прокормить и обеспечить свою физическую безопасность. И даже при такой редукции в этой идее есть смысл на уровне социума.

Это глубоко ошибочное, бы даже сказал "подлое"(в старинном смысле) толкование связи материального с духовным.

Во первых я сразу вспоминаю свою любимую присказку:

- Нищему пожар не страшен, сгорит деревня - уйдем в другую. То есть степень свободы у неимущего гораздо выше чем у обремененного имуществом. А дальше уж кому что милее. Бывали богатые рабы, в том числе и у нас в России. Большая часть именитого купечества вышла из крепостных.

И еще одна любимая притча.

Диоген возле бочки варил на костерке чечевицу. Шедший мимо коллега-философ, фаворит местного деспота заметил ему:

- Послушай, уважаемый Диоген, если бы ты умел говорить приятные слова повелителю, тебе не пришлось бы есть чечевичную похлебку.

На что Диоген ответил ему:

- Коллега, если бы ты умел есть чечевичную похлебку, тебе не пришлось бы говорить приятные слова своему господину.

Вот и дилемма.

Кто свободнее? Андрей Сахаров, обладатель стандартных удобств советского горожанина, и говоривший горькие слова властям предержащим, или, к примеру, хозяин РЖД Якунин, обладатель шубохранилища, но являющийся придворной шавкой, открывающий рот по команде "голос!". Другое дело, что дай этому Якунину свободу, он просто не знал бы что с ней делать. Ну, нет у него такой потребности.

[Lat3760 2 749]

Ещё мне помнится, как в одном из споров он эпатировал тем, что заявлял: математика это вовсе не наука, приводя в подтверждение реакцию своего сына -- студента мехмата. А тот ответил на отцовский эпатаж: "да, нам об этом говорили на лекции".

Вы таки будете смеяться, но я сам дошёл до этой мысли и поделился ею с моим сыном, тоже выпускником мехмата МГУ. И таки что Вы думаете?

Он ответил теми же словами: "да, нам об этом говорили на лекции". И лектор, и оба воспитанника МГУ правы.

Математика, действительно, не наука, а язык общения между учёными разных стран и разных наук.

Науки изучают объективную действительность. А в природе математика не существует. Она - порождение человеческого мышления.

[Артем 9 768]

... Другое дело, что дай этому Якунину свободу, он просто не знал бы что с ней делать. Ну, нет у него такой потребности.

Знал бы: полагаю стал бы искать (выявлять?) Хозяина.

А при отсутствии (не выявлении) самому стать хозяином.

[тормоз 6 917]

Вот интересно, в "системе отсчёта" почтеннейшего г. Old Vig-а понятия "нищий" и "бедный" различаются или - синонимы?

Тигренок-то их отчётливо различал.

Благодарю Вас, товарищ тормоз!

Всего одна малюсенькая буковка "г." перед моим именем, а как поднимает веру в человека!

И хотя я отлично понимаю, что буковку "г." можно расшифровать и так и сяк

Не стоит благодарностей, товарищ Old Vig.

"Расшифровывать" это имело смысл, как предоставление Вам шанса прекратить (пусть и забавный, но бессмысленный) "обмен любезностью".

Жаждете продолжать, мне отвечать тем же (всего-то лишние 7 буковок) - не сложно.

[тормоз 6 917]

Коллеги, похоже, нужно пояснение.

Всё проще:

Как-то (давно) на Открыто упомянул древнюю "максиму": "Нищета - состояние души, бедность - состояние кармана." и Тигренок - поддержал. Именно этот "момент" и вспомнил.

В этом смысле "нищий богатей (собственник)" вполне строгий термин. И таковому действительно, совершенно "не-зачем быть свободным"(с).

 

Ортодоксальность же нашего "этичнейшего" позволяла предполагать синонимию пустоты души и пустоты кармана.

Щщитаю, что "семантические нюансы ... морочащие голову"(с) предположение - подтвердили: "душа" оказалась в "Кармане".

Если это - либерализм, то - нищий.

[тормоз 6 917]

"Нищему незачем быть свободным" означает "у нищего нет потребности быть свободным".

ППКС.

Усилил бы.

Нету не только своей потребности, но и неприемлема (в разной степени) такая потребность в других.

Что и наблюдаем "в полный рост".

Индивидуально: от (замыливания разницы) "семантическими нюансами"(с) до (прямолинейного) "если у тебя нет миллиарда - иди в жопу"(с).

"На уровне социума"(с) - "фошЫзм жыдобандеровцев" или "Солдатские матери" - иностранные агенты.

[Old Vig 2 673]

Ещё мне помнится, как в одном из споров он эпатировал тем, что заявлял: математика это вовсе не наука, приводя в подтверждение реакцию своего сына -- студента мехмата. А тот ответил на отцовский эпатаж: "да, нам об этом говорили на лекции".

Вы таки будете смеяться, но я сам дошёл до этой мысли и поделился ею с моим сыном, тоже выпускником мехмата МГУ. И таки что Вы думаете?

Он ответил теми же словами: "да, нам об этом говорили на лекции". И лектор, и оба воспитанника МГУ правы.

Математика, действительно, не наука, а язык общения между учёными разных стран и разных наук.

Науки изучают объективную действительность. А в природе математика не существует. Она - порождение человеческого мышления.

 

Эпизод с математикой я привёл лишь потому, что он у меня ассоциировался с образом Нестора и как бы служил косвенным подтверждением его причастности к мехмату. Но не потому, что не согласен с содержательной стороной суждения. Из школьного детства помню, что в классной комнате висели портреты великих учёных и под ними краткие их изречения. "Математика -- это язык науки" -- так было написано, кажется, под Галилеем.

Аналогично, и биологический вид homo sapiens не был бы тем, чем он есть, не обладай он языком.

 

Господин Lat3760, а Вы случаем не высказывали этой мысли на корыте? Ведь Вы же двоежонствовали с форумами и вполне могли написать эту на первый взгляд эпатажную штуку. Ну от кого-то же из мемберов я услышал её ... .

[Lat3760 2 749]

Господин Lat3760, а Вы случаем не высказывали этой мысли на корыте? Ведь Вы же двоежонствовали с форумами и вполне могли написать эту на первый взгляд эпатажную штуку. Ну от кого-то же из мемберов я услышал её ... .

Не помню, но и не исключаю. Архива своих высказываний не собираю. А с двоежёнством решил покончить. Говорят, это - аморально.

[Ирэн 9 999]

Фил

Это глубоко ошибочное, бы даже сказал "подлое"(в старинном смысле) толкование связи материального с духовным.

Я, наверное, таки немного поясню. Поскольку ненужность свободы нищим (в смысле и давать не надо) вынесла мне моск в свое время.

Во-первых, я в упор не помню чтобы Маслоу переносил вообще свою теорию на социум. Хотя одно время я им интересовалась. Его же интересовали выдающиеся личности достигшие высоких ступеней реализованности и он пытался понять разницу между людьми. Почему одни достигают развития много выше нормы, а другие остаются на очень примитивном уровне?

Отсюда и появился список потребностей и пирамида, касающаяся индивидуального развития прежде всего, а может и только лишь.

Голодный ребенок и ребенок не находящийся в безопасности действительно не будет переходить на более высокие ступени развития. Это биологически оправдано, сначала должны быть низшие потребности удовлетворены. А вот взрослая особь, извините. да, конечно, когда жрать нечего будет больше внимания уделяться поиску еды, чем творческой активности. Но, сколько примеров когда люди проявляли высшие достижения именно в ситуации лишений и прямой опасности для жизни. И тут понятно все, у них уже сформировалась личность и потому фрустрацию низших потребностей они могут терпеть и даже компенсировать за счет удовлетворения высших.

Вот вам и Сахаров и другие известные люди.

Экономисты решили что удобно применять пирамиду на уровне социума. Мол голодному народу не нужна самореализация (почему то как свобода). Ну, во-первых, подобные переносы одной теории на другую совершенно почву в принципе редко бывают удачными. Во-вторых, отчасти это может и описывает социальные процессы. Ну какая правда что самореализация в Пакистане.

1. Но тащить это в ту же Россию вполне бессмысленно. Когда в последний раз вы видели реально умирающего от голода человека? А, простите, голод тут имеется в прямом смысле, а не как однообразие продуктов. Небезопасно ощущают себя буквально все, ни вопрос. Но, опять же, а в чем реальная опасность? Да, тревоги много, не спорю, ну дык она невротическая и не имеет отношения к реальной о которой Маслоу говорил.

Сколько Путина с Якуниным не корми, а накормить не получится.

А втюхивали в девяностых то, что сначала нужно экономику поднять а потом уже думать о свободе. Ну правда, а для чего она голодным? Ну вот так и сделали. Проблемка в том, что либерализм и в экономике весь вышел даже не начавшись, ну дык это система. Нельзя отрастить левую ногу подлиннее и при этом отрубить правую - ходить неудобно.

2. Свобода, простите, нужна уже на самых низших уровнях удовлетворения потребностей. Не будет развиваться ребенок которого не выпускают из манежа. А любое дикое животное пытается вырваться из клетки, вне зависимости от отношения к людям. Это инстинкт свободы и ужас смерти, оно не сможет добыть еду и исследовать территорию в этой клетке и понимает это на бессознательном уровне. Ну когда его приучат к тому что из клетки не выйти и еда будет, то может и понравится.

Другими словами негативная свобода (свобода от) необходима для того чтобы появилась позитивная. (свобода для). По другому не бывает.

И, повторюсь, нет в пирамиде свободы. Потому что она в ней везде, на всех уровнях.

[pyotr 7 429]

Математика, действительно, не наука, а язык общения между учёными разных стран и разных наук.

Науки изучают объективную действительность. А в природе математика не существует. Она - порождение человеческого мышления.

На мой взгляд, дело несколько сложнее. Математика - это и язык тоже. Но не только. Вот, например, теорему Пифагора куда Вы отнесете? Там просто картинка нарисована, и больше НИЧЕГО. Куда Вы ее отнесете?

[Артем 9 768]

Господин Lat3760, а Вы случаем не высказывали этой мысли на корыте? Ведь Вы же двоежонствовали с форумами и вполне могли написать эту на первый взгляд эпатажную штуку. Ну от кого-то же из мемберов я услышал её ... .

Не помню, но и не исключаю. Архива своих высказываний не собираю. А с двоежёнством решил покончить. Говорят, это - аморально.

Сложный вопрос.

 

Хороший левак укрепляет брак. (Из народного)

 

Цепи Гименея тяжелы. Поэтому их приходится нести вдвоем.

А иногда еще необходим и третий (Дюма-отец)

 

- Евреи!, - сказал Моисей, - есть две вести: хорошая и плохая.

- Говори! - сказали евреи.

- Хорошая весть, - договорился с Господом, - ограничились всего 10-ю заповедями.

И плохая - прелюбодеяние вошло.

(Из древней истории)

[Артем 9 768]

...

2. Свобода, простите, нужна уже на самых низших уровнях удовлетворения потребностей. Не будет развиваться ребенок которого не выпускают из манежа. А любое дикое животное пытается вырваться из клетки, вне зависимости от отношения к людям. Это инстинкт свободы и ужас смерти, оно не сможет добыть еду и исследовать территорию в этой клетке и понимает это на бессознательном уровне. Ну когда его приучат к тому что из клетки не выйти и еда будет, то может и понравится.

Другими словами негативная свобода (свобода от) необходима для того чтобы появилась позитивная. (свобода для). По другому не бывает.

И, повторюсь, нет в пирамиде свободы. Потому что она в ней везде, на всех уровнях.

Блеск! Категорически согласен. Но

 

Кто в клетке зачат,

Тот по клетке плачет

(Евтушенко)

 

Я бы и сам чего-нить сообразил ответить, но мне интересно Ваше мнение.

[Ирэн 9 999]

Так а что тут ответить? Довольно точное наблюдение.

Почему ,собственно, люди должны хуже поддаваться дрессировке чем животные? Да и животные. У меня такса в Новый год было дело потерялась, так вот через сутки мы нашли совершенно обезумевшую собаку, она кидалась под машины и укусила хозяина когда он пытался ее поймать. Не узнала. Мокрая, грязная, вся в трясучке и я впервые увидела что глаза у собаки могут смотреть в разные стороны от ужаса. Я думаю это был лучший момент в ее жизни, возвращение в ее законную, теплую и комфортную клетку.

А могла бы порадоваться и пойти крыс ловить и кошек гонять безнаказанно. А еще подбирать всякие вкусняшки. Животное же.

Но есть и разница, да? У человека есть сознание и, значит, ВСЕГДА есть выбор. Христиане не были дураками отнюдь провозглашая свободу воли. Вопрос захочет ли он выбором пользоваться. Но это тоже выбор.

[Lat3760 2 749]

У меня такса в Новый год было дело потерялась, так вот через сутки мы нашли совершенно обезумевшую собаку, она кидалась под машины и укусила хозяина когда он пытался ее поймать. Не узнала. Мокрая, грязная, вся в трясучке и я впервые увидела что глаза у собаки могут смотреть в разные стороны от ужаса. Я думаю это был лучший момент в ее жизни, возвращение в ее законную, теплую и комфортную клетку.

А могла бы порадоваться и пойти крыс ловить и кошек гонять безнаказанно. А еще подбирать всякие вкусняшки. Животное же.

Боюсь, Вы не совсем поняли случившееся. Собака - животное социальное, семья - её стая, хозяин - вожак стаи.

Для собаки трагедия - не потеря клетки или конуры, а потеря своей стаи. Одинокая собака - изгой, её любая шавка обидит. А стая - сила!

[Ирэн 9 999]

Ну это тоже правда. Тем не менее она не выжила бы на улице даже найдя стаю. Это тоже стоит понимать. Далеко не каждая собака приспособится к улице.

Но, кстати, к тому же фактору ровно. Это причина и человеческого конформизма, одна из основных.

[Old Vig 2 673]

Коллеги, похоже, нужно пояснение.

<...>

Ортодоксальность же нашего "этичнейшего" позволяла предполагать синонимию пустоты души и пустоты кармана.

Щщитаю, что "семантические нюансы ... морочащие голову"(с) предположение - подтвердили: "душа" оказалась в "Кармане".

Если это - либерализм, то - нищий.

 

Вы правы -- нужно сделать пояснение. Если я правильно понимаю Вашу метафору, что "карман" -- это собственность, а "душа" -- это свобода, то готов согласиться с нею и немного развить её. Под "карманом" Вы, конечно, понимаете лежащие там деньги -- не так ли? А если так, то позвольте полюбопытствовать, откуда они там взялись? Неправедные способы их приобретения прошу не предлагать. Но откуда же они могут взяться, если не от труда?

Деньги этот тот универсальный мерительный инструмент, которым труд можно выразить количественно. Пусть этот инструмент не всегда точен, пусть он попадает в неумелые, а то и грешные руки, но говоря словами радистки Кэт, "другого способа ещё не придумано".

 

Вы ведь не будете спорить с классиком, что именно благодаря труду происходило разобезьянивание приматов и происхождение человека, как такового? А если не будете, то согласитесь, что оторвать материальное от духовного у нас никак не получится. Вино свободы содержится только в сосуде собственности, а по сему налейте рюмочку этого вина и выпейте за здоровье учёного, написавшего в 17 веке следующие строки:

 

Хотя земли и все низшие существа принадлежат сообща всем людям, все же каждый человек обладает некоторой собственностью,заключающейся в его собственной личности, на которую никто, кроме него самого, не имеет никаких прав. Мы можем сказать, что труд его тела и работа его рук по самому строгому счету принадлежат ему. Что бы тогда человек ни извлекал из того состояния, в котором природа этот предмет создала и сохранила, он сочетает его со своим трудом и присоединяет к нему нечто принадлежащее лично ему и тем самым делает его своей собственностью. Так как он выводит этот предмет из того состояния общего владения, в которое его поместила природа, то благодаря своему труду он присоединяет к нему что-то такое, что исключает общее право других людей. Ведь, поскольку этот труд является неоспоримой собственностью трудящегося, ни один человек, кроме него, не может иметь права на то, к чему он однажды его присоединил,...

<…>

Бог отдал мир всем людям сообща; но так как он отдал им его для их блага и для того, чтобы они могли извлечь из него наибольшие удобства для жизни, то нельзя предположить, будто бы он хотел, чтобы мир всегда оставался в общем владении и невозделанным. Он дал его для того, чтобы им пользовались прилежные и рассудительные (и труд давал им право на это), а не для прихоти или алчности сварливых и вздорных.

<…>

Из всего этого очевидно, что хотя предметы природы даны всем сообща, но человек, будучи господином над самим собой и владельцем своей собственной личности, ее действий и ее труда, в качестве такового заключал в себе самом великую основу собственности и то, что составляло большую часть того, что он употреблял для поддержания своего существования или для своего удобства, когда изобретения и искусство улучшили условия жизни, было всецело его собственным и. не находилось в совместном владении с другими».

( Д. Локк, «Два трактата о правлении» Глава V О собственности)

[тормоз 6 917]

1. Под "карманом" Вы, конечно, понимаете лежащие там деньги -- не так ли?

2. Неправедные способы их приобретения прошу не предлагать.

1. Нет, не так. И сытость (и "сытость"), и матблага (льготы, привилегии), и матсобственность. И деньги, как средство и эквивалент.

2. Это ещё почему? И неправедные, и не заслуженные (в т.ч. и "с барского плеча дарованные", и просто - подаренные). Вы, конечно же, можете утверждать, что всё-всё материальное в Вашей собственности добыто токмо и исключительно Вашим (личным) непосильным Трудом, но это не означает, что и я то же утверждать стану.

 

Деньги этот тот универсальный мерительный инструмент, которым труд можно выразить количественно.

И скока же (по-Вашему) стоит в деньгах труд, скажем, Менделеева или того же "разобезьянивания"(с)?

 

Спорить с классиком по поводу "сферических в вакууме" прав, собственности, личности, пользователей (мира), великих основ и протчего, конечно же не стану.

Нафига?

"Бог - дал, бог - взял." ©

[тормоз 6 917]

Уважаемая Ирэн!

На мой взгляд, что-либо объяснять Мари абсолютно бесполезно.

А уж воспринимать всерьёз её "выступления" - тем более. Имхуется мне, что она даже и не врёт, а просто живёт в некоем "королевстве кривых зеркал". Из которого вещает (форуму) о неких (постигнутых ею там) Высших (кривых же) Истинах. Из-за кривизны смысл этих "Истин" не нулевой, а - "отрицательная величина".

Её (кривое) зазеркалье даже не "враждебно" (когда ругань = комплимент).

Она ведь там (в кривых зеркалах) с кривыми же (собственными) фантомами сражаеццо.

Отсутствующими в реальности...

Жалеть её у меня, правда, никак не получается, но игнорировать (просто пропускать её посты) - легко.

[Ирэн 9 999]

тормоз

Я так примерно и делаю, то есть не воспринимаю всерьез и объяснять давно уже ничего не пытаюсь..

Я просто зашла посмотреть вдруг обсуждается Муратов и как там дела обстоят с захватом Дебальцево и перемирием. Как это у них сочетается и в каком объеме. И первое на что наткнулась просматривая бегло ветку так это на приписывание мне какого то запредельного бреда.

Мягко скажем я афигела учитывая что я там давненько не пишу. Ну тут я должна была ответить, раз уж речь шла обо мне. То есть сказать что то что пишется это просто неправда, я никогда и нигде подобного написать бы просто не могла. Я не употребляю сильнодействующих веществ и высокой температуры у меня не было давненько.

Я думаю и Вы бы отреагировали так же, может быть в более мягкой форме разве что. Но на форму мне уже плевать, поскольку Мари давно вышла за берега любых допустимых форм в моем представлении о должном и возможном.

Но я даже дочитывать и вникать не стала.

Её (кривое) зазеркалье даже не "враждебно" (когда ругань = комплимент).

,

Ну, увы, да. Слишком мало отношения имеет к реальности. Даже нельзя сказать что конкретно я ее чем то задела, поскольку речь идет явно не обо мне а о чем то сильно вымышленном. \

ЗЫ. Я догадываюсь и надеюсь что Вы, как и многие другие способны понять что бред это именно бред и без моего комментария. И спасибо за поддержку.

И еще, это зато шикарный пример иллюстрирующий как воины или жертвы информационной войны вообще слышат и понимают других людей. Будь то Украина, Европа или просто оппоненты по форуму. То есть ровно никак. Причем у Мари с этим много хуже чем у многих других ее соседей по площадке. Пример правда под номером 100500

[тормоз 6 917]

Я думаю и Вы бы отреагировали так же, может быть в более мягкой форме разве что.

Пробовал.

Потому и написал про "кривые зеркала".

Она ровно также (криво) воспринимает и реакции (собеседников). А уж как именно её "зеркала" исказят реакцию - непредсказуемо.

Ну и нафига мне тратить (на неё) своё время?

 

И еще, это зато шикарный пример иллюстрирующий как воины или жертвы информационной войны вообще слышат и понимают других людей. Будь то Украина, Европа или просто оппоненты по форуму. То есть ровно никак. Причем у Мари с этим много хуже чем у многих других ее соседей по площадке.

Тут - ППКС.

Даже Нестор и - способен расслышать ответы, и - задать содержательные вопросы, хотя чаще (увы) использует их (вопросы) в качестве "провокашечек" разной степени грязности.

 

Вообще, на мой взгляд, НЕ жертв (ИВ) - нету.

Включая меня.

При этом спектр "имперцев" весьма широк (от ВДП, Мелика и Погорелова, до Синга, Лесовика и Дварфа).

А вот Мари, Шило и Сафин не только из другой "системы координат"(с), но и НЕ-вменяемые. Т.е. им не нужен ДИ-алог, тока - "благодарные слушатели".

Лесом.

С "противоположной стороны" к ним (по степени эмоциональности), разве что Правозащитник пытается приблизиться ...

[Лапчатый 10 984]

Я лично не собираюсь прикидываться и, тем более, быть объективным в ведущейся информационной войне.

Моя страна - агрессор. Остальное - величины третьего, четвёртого и т.д. порядка малости.

Так что на Открыте вёл бы себя, как Правозащитник, если бы умел.

Впрочем, пока забанен на 5 дней за то, что расейского министра какбыкультуры назвал тем именем, которое он придумал сам и под которым он войдёт в Историю.

[Ирэн 9 999]

Не наблюдаю смысла честно сказать, хоть в ипостаси правозащитника хоть в любой другой.

[тормоз 6 917]

Не наблюдаю смысла честно сказать, хоть в ипостаси правозащитника хоть в любой другой.

А душу отвести?

[Лапчатый 10 984]

Не наблюдаю смысла честно сказать, хоть в ипостаси правозащитника хоть в любой другой.

А душу отвести?

Вы меня совершенно правильно поняли, вельмишановный пан Тормоз.

[klemm 412]

...на Открыте вёл бы себя, как Правозащитник, если бы умел...

Не прибедняйтесь, Лапчатый, у Вас получается и продуктивнее, и тоньше!..

[Лапчатый 10 984]

...на Открыте вёл бы себя, как Правозащитник, если бы умел...

Не прибедняйтесь, Лапчатый, у Вас получается и продуктивнее, и тоньше!..

Сейчас, уважаемый Klemm, тонкости уже не хочется.

Хочется быть толстым, грубым и злобным.

[Артем 9 768]

...на Открыте вёл бы себя, как Правозащитник, если бы умел...

Не прибедняйтесь, Лапчатый, у Вас получается и продуктивнее, и тоньше!..

Сейчас, уважаемый Klemm, тонкости уже не хочется.

Хочется быть толстым, грубым и злобным.

 

Читал про одного из создателей-организаторов Израильской армии (не помню ФИО), поразил один из принципов, который он положил в основание формирования контингента подразделений спец.назначения: посылать в них не наиболее физически развитых, а наиболее толковых. Физ форму подтянуть можно, а соображалку - нет.

 

Вспоминая это положение, каждый раз раздражался когда видел открытку на 23 февраля с тупым амбалом:

 

 

Ну не обезображена эта рожа следами интеллекта!

[Ирэн 9 999]

А у нас высокоточного оружия нет и цели мутные. Зачем солдату в этой ситуации мозги? Если он используется как мясо, а закидывать врага будет шапками? Чтобы он рассуждал о разумности приказов и их незаконности?

[Гость Norman]

 

 

Хочется быть толстым, грубым и злобным.

Пока получается только смешным.